تاریخ مصور ایران| کتابی با بیش از ۴۰ مولف درباره ایران باستان
گفت‌وگو با احسان رضایی، دبیر مجموعه 4 جلدی مصور «تاریخ ایران باستان»
هفت صبح| مجموعه چهار جلدی مصور «تاریخ ایران باستان»، یکی از آثار ویژه‌ای بود که اسفندماه سال گذشته به همت نشر «سایان» چاپ شد. این مجموعه قرار است دوره‌ای 11 جلدی از تاریخ ایران باشد که فعلا 4 جلد آن منتشر شده؛ کتاب‌هایی با ترکیبی از متن و تصویر که هر خواننده‌ای را به خود جذب می‌کند. هرچند قیمت مجموعه به خاطر کیفیت کاغذ و انواع تصویرسازیها و مجموعه گروه مؤلفان، بالاست اما آمار فروش نشان می‌دهد مورد استقبال خریداران کتاب قرار گرفته.
به همین مناسبت تصمیم گرفتیم با سرپرست مجموعه، احسان رضایی گفت‌وگویی انجام بدهیم؛ مصاحبه‌ای که نکاتی بسیار جالب و خواندنی در آن مطرح شد. البته احسان رضایی پیشتر هم برای اهالی کتاب و بعضی خوانندگان نامی آشنا بود؛ به‌خصوص بعد از پخش مجموعه «کتاب‌باز» با اجرای سروش صحت که رضایی هم بخش‌هایی از این برنامه را عهده‌دار بود. او تحصیل‌کرده رشته پزشکی است اما سال‌هاست در عرصه جستارنویسی، مقاله‌نویسی و تولید کتاب کار می‌کند. از جمله آثارش هم می‌شود به «سرگذشت پزشکی در ایران»، «باغ وحش اساطیر» (مجموعه شوخی‌هایی با اسطوره‌های ایرانی)، «آداب کتابخواری» (سی جستار درباره خواندن و مسائل مختلف پیرامون کتابخوانی) و... اشاره کرد.
در این گفت‌وگو ابتدا از احسان رضایی درباره خودش پرسیده‌ایم و بعد رسیده‌ایم به نکات مختلف جالب درباره تمایز این مجموعه 4 جلدی مصور با دیگر آثار مشابه.
چه رشته‌ای خوانده‌اید؟
رشته تحصیلی‌ام اصلا با کاری که انجام می‌دهم، مرتبط نیست!
چطور؟
من در دانشگاه تهران پزشکی خوانده‌ام. مدتی بعد از تحصیل در نشریات پزشکی کار می‌کردم. بعد کم‌کم رسیدم به نشریات عمومی و مطبوعات. بعد هم سمت رسانه‌های دیگر رفتم؛ رادیو و تلویزیون و ... . در این رسانه‌ها برنامه‌های ترویج کتابخوانی داشتم که معروف‌ترین آنها «کتاب‌باز» بود؛ به همراه آقای سروش صحت. هم‌زمان وارد کار تولید کتاب هم شدم؛ بیشتر در فضاهایی که احساس کمبود می‌کردم. مثلا امسال یک کتاب 5 جلدی با دوستم دکتر یاسر مالی کار کردیم. عنوان این مجموعه «برای تازه‌کارها»ست که در 5 جلد به معرفی 5 شاعر بزرگمان، یعنی حافظ، سعدی، فردوسی، مولانا و خیام برای عموم اختصاص دارد.
برای کدام نشر؟
با انتشارات «امیر کبیر» کار کرده‌ایم که قرار است امسال چاپ شود.
چرا در همان رشته تحصیلی‌تان یعنی پزشکی مشغول به کار نشدید؟
گاهی تحصیلات یک مقوله است و علاقه‌مندی، مقوله‌ای دیگر. خیلی از هم‌رشته‌های من هم به همین شکل هستند؛ یعنی پزشکی خوانده‌اند اما در حرفه‌های دیگر مشغول به کار هستند. در حوزه ادبیات از چهره‌های شاخص هم بخواهیم نام ببریم، افرادی بوده‌اند که پزشکی خوانده بودند اما در ادبیات به شهرت رسیدند؛ مثل مرحوم دکتر افشین یداللهی، ترانه‌سرا یا امیرحسین الله‌یاری که در حال‌حاضر ترجمه‌هایش بیشتر معروف شده.
مترجم «گاه ناچیزی مرگ»؟
بله، ایشان رباعی‌سرای خوبی هم هست ولی الان متمرکز شده روی حوزه ادبیات عرب و به شکل حرفه‌ای ترجمه می‌کند.
چه شد که سرپرست مجموعه «تاریخ ایران باستان» در نشر «سایان» شدید؟
قبل‌تر در مجموعه‌هایی با این نشر همکاری داشتم؛ در ترجمه کتاب‌های «نویسندگان تاریخ‌ساز»، «کتاب‌های تاریخ‌ساز»، «رمان‌های تاریخ‌ساز» و ... . انتشارات «سایان» اختصاصا کار مصور و دانشنامه‌ای انجام می‌دهد و مجموعه‌هایی برای معرفی تاریخ جهان و کشورهای مختلف چاپ کرده؛ چین باستان، مصر باستان، روم باستان و ... . این کارهای بسیار ارزشمندی است اما جای تاریخ ایران بین آنها خالی بود. نشر «سایان» علاقه داشت در حوزه تاریخ ایران هم کاری انجام بدهد که قبلا آثاری در حوزه تاریخ معاصر هم منتشر کرده. این علاقمندی به تولید تاریخ مصور ایران ما را کنار هم جمع کرد. چون چیزی است که واقعا جایش خالی بود. در کتاب‌های مصور و عمومی که در جهان چاپ شده، بخش اندکی از کتاب را به ایران و پرشیا اختصاص داده‌اند؛ آن بخش هم مربوط به هخامنشیان و حمله اسکندر به ایران است! بعد از این هم اگر تاریخ ایران در عصر اسلامی را می‌آورند، به عنوان جزوی از تاریخ اسلام به آن اشاره می‌کنند، نه تاریخ ایران. در واقع ذیل تاریخ اسلام می‌آورند.
طوری که بسیاری مواقع خواننده عام غربی، تاریخ ایران و اعراب را با هم اشتباه می‌گیرد و فکر می‌کند هر دو یکی‌ست!
دقیقا. البته باز هم تاکید کنیم که مقصودم در کتاب‌های عمومی است، نه کتاب‌های تخصصی. مقالات و کتاب‌های تخصصی بسیار ارزشمندی در ایرانشناسی منتشر می‌شود ولی در کتاب‌های عمومی این‌طور نیست. شما حتی اگر به «تاریخ تمدن» ویل دورانت مراجعه کنید، بخش ایران در کل این مجموعه ارزشمند، خیلی‌خیلی اندک است. در واقع آنها به تاریخ خودشان می‌پردازند و روایتی به دست می‌آید که برای خودشان هویت و موجودیت و سابقه بسازند؛ ما هم باید این کار را کنیم.
چه زمانی کار را شروع کردید؟
حدود 2 سال پیش بود که این کار را شروع کردیم. تهیه فهرست‌های اولیه از بهار 1401 شروع شد تا اسفند 1402 که چهار جلد اولش در سالن موزه ملی ایران رونمایی شد.
قرار است چند جلد باشد؟
قرار است 11 جلد باشد. 4 جلد تاریخ ایران باستان است، 5 جلد ایران در دوره اسلامی (یعنی از ورود اسلام به ایران تا مشروطه) و 2 جلد هم ایران مدرن.
قبلا نظیر چنین کاری را انجام داده بودند؟ مقصودم تاریخ ایران به شکل مصور است؟
البته تلاش‌هایی در این زمینه انجام شده است. مثلا شما اگر به کتاب‌های درسی نگاه کنید، نیت مولفان هم تا حدودی همین بوده. یعنی تاریخ را در کنار تصویر، روایت کرده‌اند تا برای خواننده عام و نوجوانان و دانش‌آموزان راحت‌تر باشد. یکی از درخشان‌ترین این کتاب‌های درسی تاریخ هم، کار دکتر پرویز ناتل خانلری در دهه چهل با تصویرگری پرویز کلانتری است. همین‌طور باید به تلاش ناشران دیگر اشاره کنم؛ مثلا نشر «طلایی» دو جلد «فرهنگنامه تاریخ ایران» دارد.
من کتاب «بدن انسان» را از نشر «طلایی» دیده‌ام؛ کتاب مصور بسیار خوبی بود.
بله، این نشر هم کارهای مصور خوبی انجام می‌دهد. همین‌طور باید از نشریه «سرزمین من» اسم ببرم که گاهی در مقالات دنباله‌دار و گاهی هم مقالات منفرد، به بخش‌هایی از تاریخ ایران به شکل تصویری می‌پرداخت. در واقع می‌خواهم بگویم دیگرانی هم پیش از ما در این زمینه کار کرده بودند که ما از تجارب تمام آنها بهره بردیم.
البته بنده وجه تمایزهای آشکاری در این 4 جلدی که منتشر کرده‌اید، با کارهای قبلی می‌بینم...
بله، اما من این پیشینه را گفتم که یادی هم از فعالیت‌های قبلی عزیزان در این عرصه کرده باشم. اما همان‌طور که خودتان هم گفتید، ما در مجموعه تاریخ ایران در نشر «سایان» وجه تمایزهایی داریم که اولاً، گستردگی کار است. تاریخ مصوری که ما منتشر می‌کنیم 11جلد است. همین 4جلد تاریخ ایران باستان که منتشر کرده‌ایم، 1میلیون کلمه شده؛ در 1200صفحه با 4هزار تصویر. دیگر اینکه اینکه پژوهش ما در این دوره ترکیبی بود از باستان‌شناسی، تاریخ و هنر؛ یعنی به شدت متکی هستیم بر یافته‌های باستان‌شناسی. مثلا از 4هزار تصویری که گفتم، بخشی از آنها را از حدود 100موزه و مجموعه خصوصی دنیا گردآوری کرده‌ایم. بیشترین تصاویر از موزه ملی ایران است، بعد موزه بریتانیا، لوور، متروپولیتن و غیره. مثلا اگر درباره مُهر در زمان ساسانیان صحبت کرده‌ایم، نزدیک به 50تصویر مهر در این کتاب آورده‌ایم تا موضوع مورد بحث کاملا برای مخاطب جا بیفتد. یا اگر درباره «کاسه طلسم» حرف زده‌ایم، تصویر 12نمونه آن را آورده‌ایم. چون وظیفه کتاب مصور دقیقا همین است؛ اینکه متن و تصویر در کنار هم، مفاهیم مد نظر را ارائه کنند. درحالی‌که مثلا در کتاب‌های درسی، تصاویر بیشتر تزئینی هستند. اما اینجا تصویر خودش، متن است و اصل ماجرا.
در بخش نویسندگان این کتاب آمده «گروه مولفان». چند مولف داشتید؟
44 مولف در نگارش این کتاب سهم داشتند که بسیاری از آنها جزو برجسته‌ترین افراد مربوط به حوزه خودشان هستند.
چقدر زیاد! فکر می‌کردم نهایتا، 7-8 مولف داشته باشید!
شما شناسنامه جلد اول را که نگاه کنید، فصلی هست که هر دو صفحه را یک نفر تالیف کرده.
کدام جلد به نظر خودتان بهتر درآمده؟
راستش جلد یک که مربوط به دوره پیشاهخامنشی است، به نظرم شاهکار شده. هم به‌خاطر وسعت مطالب و تازگی بسیاری از آنها؛ هم به این‌خاطر که این بخش از تاریخ را ما کمتر می‌خوانیم. زمانی آمدند و خواستند برای تاریخ ایران شروع و مبدا در نظر بگیرند و قرار گذاشتند هخامنشیان را به عنوان مبدا در نظر بگیرند. شاید به این‌خاطر که مطالعات باستان‌شناسی آن زمان، هخامنشیان را بیشتر شناخته بود و مسائل گُنگ و مبهم قبل از آن، به نسبت امروز بسیار بیشتر بود. شاید هم چون دوره هخامنشیان نسبت به سایر ادوار تاریخی، دوره خیلی لوکس و شیک و پرزرق و برقی است. به هرحال تاریخ ایران را حدود 2500سال در نظر گرفتند؛ اما در واقعیت اگر تاریخ ایران را از دوره نوسنگی حساب کنیم، حدود 12هزار سال تاریخ داریم. اگر برویم دوره پارینه سنگی که می‌شود چند میلیون سال! در واقع در آن زمان بخش مهمی از تاریخ ایران نادیده گرفته شد و تبلیغات روی این ماجرا، باعث میشد که هم تصویر درستی از پیش از این دوران نداشته باشیم و در نهایت مادها را بشناسیم. این تصور، مشکلی پیش می‌آورد که انگار هخامنشیان، خلق‌الساعه به وجود آمده‌اند! درحالی‌که باید از خودمان بپرسیم این نقوش عجیب تخت جمشید از کجا آمده؟ ایده تمدنی آنها چه پس‌زمینه‌ای دارد؟ ایده‌های حکومت‌داری، معماری و هنرشان از کجا آمده؟ پاسخ به این پرسش‌ها در جلد یک ما، خیلی‌خوب از آب درآمده و برای همین است که گفتم این جلد مورد علاقه‌ام است.
من همین‌طور که کتاب را تورق می‌کردم به این نتیجه رسیدم که تصویرسازیها قرار نبوده همه به یک شیوه باشد. درست است؟
بله، غیر از تصاویری که از موزه‌ها و مجموعه‌های سرتاسر دنیا در این 4 جلد می‌بینید، تصویرسازی‌های فراوانی هم انجام داده‌ایم با چند شیوه مختلف. اولین مدل از تصویرسازیها مربوط است به چهره‌ها. چون مخاطب ما، مخاطب عمومی است و باید کتاب برایش جذاب باشد، هر چهره‌ای را که دیدیم اطلاعاتی درباره آن داریم و در حدی هست که بتوانیم تصویرگری کنیم، آن چهره را ساختیم و تصویر کردیم؛ مثلا فرض کن ملکه ناپیرآسو (همسر آن شاه عیلامی که چغازنبیل را ساخت)، شوتروک ناهونته (شاه عیلامی که مدام به بین‌النهرین حمله می‌کرد) و همین‌طور شاهان ماد. حتی چهره پل پارسی، فیلسوف معاصر انوشیروان را هم تصویرسازی کردیم.
این چهره‌ها به شکل تخیلی تصویرسازی شدند یا مستندات موجود را هم درباره ظاهرشان لحاظ کرده‌اید؟
نه، این‌طور نبود که چهره‌ها کاملا خیالی تصویر شود؛ بلکه مستند بود به آنچه درباره ظاهرشان در تاریخ وجود دارد. مثلا خطوط اصلی چهره از روی سکه‌ها گرفته شده. یا رنگ لباس و تاج شاهان ساسانی را از کتاب حمزه اصفهانی گرفتیم. حتی پارچه لباسشان را براساس نقوش پارچه‌هایی که از زمان ساسانیان پیدا شده، طراحی کردیم. یعنی طوری کار کردیم که اگر بخواهید رفرنس تک‌تک این‌ها را می‌توانم بگویم. علاوه‌بر تصویرسازی‌های چهره، یک سری صحنه‌سازی نیز داریم. به‌خصوص در جلد یک که خیلی مهم بود و در آن چهره کم بود. مثلا اگر گفته‌ایم مارلیک، گورستانی اشرافی بوده، شیوه تدفین‌شان را در یک تصویر نشان داده‌ایم. یا اگر شیوه تدفین شهداد با آن متفاوت بود، تصویری دیگر برایش ساخته‌ایم و در کتاب گذاشته‌ایم. همین‌طور حمله به تپه حسنلو در 800 پیش از میلاد، به آتش کشیدن آن و ماجرای جالب تلاش برای نجات جام حسنلو را تصویرگری کردیم. یا چغازنبیل را که بنایی مذهبی است و شاه می‌رفت آنجا و قربانی می‌کرد، تصویرگری کردیم.
ضمن اینکه به نظر می‌رسد بعضی تصویرها کامل شده. در واقع سوالم این است تصاویری از بناها هم بوده که آن را بازسازی کنید؟
نوع دیگری از تصویرسازی‌های ما برمی‌گشت به بناهای ایران باستان. ما حدود 70 بنای ایران باستان را به گروهی سپردیم که بر اساس پژوهش‌ها و با نرم‌افزارهای مختلف آنها را به شیوه 3D بازسازی کردند. ما هم شات‌هایی از این‌ها را در کتاب آوردیم. چون همان‌طور که می‌دانید خیلی از این بناها یا آسیب دیده‌اند، یا کامل از بین رفته‌اند یا بخشی از آنها به جا مانده.
مثل معروف‌ترین‌شان تخت جمشید؟
تخت جمشید را قبل از ما افراد دیگری هم از طریق نرم‌افزار بازسازی کرده بودند؛ چون همان‌طور که می‌دانید از این بنا، فقط ستون‌های سنگی‌اش به جا مانده. درحالی‌که بیشتر ستون‌های تخت جمشید، چوبی بوده‌اند. اما غیر از تخت جمشید، بناهای فراوانی داریم که اصلا قبلا بازسازی کامپیوتری نشده بود و ما در این کتاب آنها را بازسازی کردیم. بعضی از بناها هم بودند که البته بازسازی شده بودند اما ما بازسازی جدیدی مبتنی بر شواهد و یافته‌های باستان‌شناسی جدید ارائه دادیم.
درباره لباس هم تصاویری در کتاب گذاشته‌اید که گمان می‌کنم طراحی لباس کرده باشید. درست است؟
این موضوع مربوط است به کتاب‌های اشکانی و ساسانی که ما لباس‌های آن دوره را سپردیم برای دوخت. یعنی یک گروه حرفه‌ای طراحی صحنه و لباس سینما، لباس‌ها را برایمان دوختند. یعنی پژوهشگران ما اطلاعات مربوط به رنگ و نوع پارچه و طرح لباس مربوط را دادند و آنها هم برایمان لباس را آماده کردند و بعد، از آن لباس‌ها، عکاسی کردیم و داخل کتاب گذاشتیم. مثلا برای مرد اشکانی، تصاویری را مد نظر قرار دادیم که در شهر پالیمرای سوریه که آن زمان قلمرو اشکانی بوده، روی تابوت‌های متوفا حک و نقر می‌کردند. چون طرح پارچه‌ای که آنجا به کار رفته بود، در آثار اشکانی دیگری هم هست و به نظر طرح پارچه محبوبی بوده، طراحی و دوخت لباس هم کامل و واضح بود.
یعنی این‌ها را دوختند و شما عکس گرفتید؟
بله. شبیه به شیوه تولید و طراحی لباس در سینما. در طول کار هم به این نتیجه رسیدیم که این موضوع را به شکل جداگانه کار کنیم. یعنی 50 لباس ایران باستان را قرار شده آماده کنیم تا سال آینده در کتابی به نام «لباس‌های ایران باستان» منتشر کنیم. سرپرست این پروژه هم خانم منصوره یزدان‌جو هستند.
جالب است. مرجعی هم خواهد شد برای تهیه‌کنندگان و کارگردانان سینما تا به شکلی دقیق‌تر و حرفه‌ای‌تر برای آن دوره لباس طراحی کنند.
دقیقا. تمام این‌ها هم در کتاب رفرنس دارد و هیچ بخشی از آن از خودمان نبوده؛ رنگ لباس، نوع پارچه، طرح آن و... مثلا سکگ کمربند از زمان پیروز ساسانی زبانه‌دار شده. چون قدیمی‌ترین تصویر از سکگ کمربند زبانه‌دار را از زمان این شاه ساسانی داریم. به این ترتیب شما دیگر نمی‌توانید برای دوره اشکانی از کمربندی با سکگ زبانه‌دار استفاده کنید. ولی ما شواهدی داریم که در دوره اشکانی به طریقه خاصی کمربند را گره می‌زدند. می‌خواهم بگویم ما در تالیف این کتاب‌ها هم نگاه‌های تاریخ‌نویسان و هم باستان‌شناسان، هردو را در نظر گرفتیم.
پس هزینه سنگینی کرده‌اید!
بله، هزینه تولید چنین کتاب خیلی بالا است.
سرمایه‌گذار داشتید؟
آقای حامد کفاش (ناشر)، سرمایه شخصی‌اش را داخل کار آورد که امیدواریم برگردد. چون غیر از سود شخصی که حق ناشر است و باید بابت زحمتی که کشیده به او برسد، فقط اگر سرمایه برگردد، دوباره می‌توانیم کتاب‌های دیگر تاریخ ایران و آثار دیگری در این حوزه را هم منتشر کنیم.
یعنی هیچ سرمایه‌گذار دیگری در کار نبود؟
متاسفانه یا خوشبختانه هیچ نهادی کوچک‌ترین مبلغی حمایت مالی نکرد.
ولی من شنیده‌ام استقبال نسبت به قیمت آن خوب بوده. درست است؟
واقعا شگفتی بود. چاپ اول کتاب، 8 هزار نسخه بود که تا الان نزدیک به 6 هزار نسخه از آن فروش رفته.
چه زمانی منتشر شد؟
20 اسفند سال گذشته، مراسم رونمایی کتاب بود.
در واقع این 4 جلد کتاب حجیم و گران‌قیمت، در عرض 2 ماه، چنین استقبال داشته. فوق‌العاده است.
دقیقا. این نشان می‌دهد مردم بر خلاف چیزهایی که می‌گویند، مطالعه را دوست دارند و دوم اینکه مخاطب ایرانی، باهوش است و بین کار خوب و کتاب‌سازی تفاوت قائل است. حتی فارغ از محتوا، شما فقط به جعبه این مجموعه نگاه کنید و با کارهای دیگر مقایسه کنید. اولا که ام‌دی‌اف است. بعد هم اینکه فقط چسب نخورده، منگنه خورده؛ یک لایه کاغذ داخلش چسب خورده، یک لایه بیرون چاپ شده و چسبیده. بالا و پایینش هم پارچه است؛ آن هم یک نوع پارچه خاص هلندی.
چرا هلندی؟
تجربه ناشر این بود که بعضی مواقع که کارها را می‌برند تحویل بدهند، جعبه را پرت می‌کنند و این جعبه‌ها می‌شکند. گفتند چه کار کنیم نشکند؟ آقای کفاش این‌قدر رفت و آمد تا بالاخره یک پارچه مخصوص هلندی گرفت و سفارش داد که امتحان کردیم و دیدیم اگر 100کیلوگرم هم روی آن قرار بگیرد و حتی جعبه خالی باشد، نمی‌شکند. این در واقع دقت ناشر را نشان می‌دهد. البته من مسئول محتوایی بودم و شاید این مسائل مربوط به من نباشد اما وقتی می‌بینم ناشر چنین دقت‌هایی به خرج داده، من هم تشویق می‌شوم تمام توانم را در کار بیاورم. درحالی‌که اغلب ناشران این کارها را نمی‌کنند. یا مثلا وقتی کار را تحویل دادیم به ناشر، خودش شروع کرد به خواندن. یک دور خودش خواند و یک دور هم داخل دفتر بلندخوانی کردیم تا غلط‌های تایپی به کمترین تعداد برسد. البته هنوز هم ممکن است غلط‌هایی در کتاب باشد اما خب در یک میلیون کلمه، تعداد غلط‌ها را به کمترین حد رسانده‌ایم. برای همین من در پایان این مصاحبه باید از ناشر، آقای حامد کفاش، تشکر کنم که این‌قدر وقت و سرمایه گذاشت.
از آقای سلمان رئیس‌عبداللهی هم باید تشکر کنم که مدیریت هنری را بر عهده داشتند. دیگران هم کار هنری کرده‌اند و زحمات‌شان ارزشمند بوده ولی خب شما خودتان کارشناس کتاب هستید و می‌توانید کارهای مشابه را با این کتاب مقایسه کنید. همین‌طور باید یاد کنم از خانم فاطمه شفیعی سروستانی از مولفان ارزشمند ما در تالیف کتاب اشکانیان و بخش‌هایی از جلد اول زحمت زیادی کشیدند. بیشتر تحقیقات نوینی که درباره اشکانیان شده، به زبان‌های غیرفارسی است. همین‌طور آقای ابراهیم اسماعیلی اراضی که در ویراستاری و یکدست کردن قلم‌ها کمک بسیاری کردند. چون تعداد مؤلفان زیاد بود و ما هم کتاب را برای مخاطب عمومی منتشر کرده‌ایم و این موضوع باید لحاظ میشد. از آقای حامد محمدپور باید اسم بیاورم که سرپرست تیم بازسازی بناهای باستانی بودند. و بالاخره از دوستان موزه ملی، به‌خصوص دکتر جبرئیل نوکنده و دکتر فریدون بیگلری باید تشکر کنم که همراهی بسیار خوبی با ما داشتند.
