روزنامه هفت صبح، فرشید قربانپور| فرید مرادی ویراستار، پژوهشگر و کارشناس نشر، در طول چند دهه، دبیر تحریریه نشرهایی مثل «ثالث» و «نگاه» بوده و در ویرایش و انتشار بیش از ۲ هزار عنوان کتاب نقش مستقیم داشته و مجموعه ۵ جلدی «تاریخ چاپ و نشر» یکی از مهمترین تالیفات اوست. او از آن جمله چهرههایی است که در صدایش، ردّ دانش و تسلط را میشنوید. وقتی از کتاب و تاریخ نشر حرف میزند یا از کتابهای جدیدش میگوید و بخشی از فعالیتهایی که در این چند دهه داشته.
مرادی در واقع از جدیترین و مهمترین پژوهشگران حوزه نشر و کتاب است و در این پژوهشها دنبال هدفی میگردد که در این گفتوگو هم عنوان کرده. او از ۲ سال پیش درگیر بیماری شد و حالا چند ماهیست حالش بهتر شده. وقتی پرسیدم که دیگر خوب شدید یا نه؟ گفت مشخص نیست، به هر حال بدن انسان است و انسان همیشه در ابتلا زندگی میکند. گاهی گرفتار میشود و گاهی نه.
این روزها مشغول چه کاری هستید؟
بعد از کرونا خیلی جدیتر کارهایم را دنبال میکنم. کارهای نیمهتمام را به انجام رساندم و فرصتی پیش آمد تا چند پژوهش را که سالها طول کشیده بود تحویل ناشر بدهم. یکی دو کار سنگین بود که خیلی هم مهم بود؛ یکی از آنها زندگی تختی بود که فعلا در ارشاد گیر کرده. کتاب دیگری هم هست به اسم «پاتوق و پاتوقنشینی در ایران»، که از قهوهخانه شروع شده و سیر تاریخی پاتوقنشینی را بازگو میکند. مثلا اینکه اولینبار خارجیها در ایران کافه راه انداختند و مردم را با کافهنشینی به عنوان محفل آشنا کردند.
پروژه دیگری هم هست درباره مزهها و تغییر سبک زندگی که پیوند میخورد به بقیه مواردی که گفتم. من سالهاست که درباره تاریخ نشر و کتاب پژوهش و تحقیق میکنم و به نظرم یکی از دلایل فاصله فرهنگی و اجتماعی ما با اروپا و اینکه مرحله گذر ما از سنت به مدرنیته این همه طول کشیده، این است که ماشین چاپ تقریبا ۳۰۰ سال بعد از اروپا وارد ایران شد. رواج سیستم چاپ در اروپا باعث گسترش دانشگاه شده بود بنابراین ما میبینیم که قدمت دانشگاه در اروپا حدود پنج قرن است و در ایران تنها یک قرن. اینها مجموعه کارهاییست که من با علاقه و انرژی خیلی زیاد سراغش میروم و از انجامش خسته نمیشوم.
مثلا پروژه دیگری که خیلی دوست دارم به انجام برسانم تاریخ فرانکلین و بنگاه ترجمه و نشر کتاب بود که به نظرم تاریخ نشر ما را به قبل و بعد خود تقسیم میکنند. نقشی بسیار مهم در گسترش فرهنگ و اندیشه و دانش که تا همین امروز هم اثرش را در کتابهای مرجع و مرکز نشر دانشگاهی و حتی نشر «علمی و فرهنگی» میبینیم. بهرغم اینکه این نشر دیگر ناشر امروزی و مدرنی نیست و بیشتر تبدیل به گوشت قربانی بین مدیران دولتی شده.
چهل سال است که نشر معتبر «علمی و فرهنگی» دچار این مشکل است. فقط یک مورد آقای موسوی گرمارودی اولین رئیس این موسسه بعد از انقلاب یکبار گفت که در بدو ورودش ۳۵۰ کتاب آماده چاپ این موسسه را دور ریخت. چرا؟ چون کتابهای دوره پهلوی بود! تازه این را به عنوان سند افتخار میگفت. شما اگر یک فیش برداشته بودید، یک مقاله نوشته بودید میفهمیدید ۳۵۰ کتاب آماده چاپ یعنی چه. این داستان سالهاست ادامه دارد و از دست ما هم کاری بر نمیآید.
اشراف شما به تاریخ نشر اعجابانگیز است. بازار کتاب را هم به خوبی میشناسید. چرا ناشر نشدید؟
یک دورهای خواهر همسرم مجوز نشر گرفت و در اختیار من گذاشت، به اسم نشر «آتیه». جناب طهوری یکبار گفته بود ناشری که صد کتاب چاپ کند دیگر ماندگار میشود. ما در نشر «آتیه» حدود ۱۴۰ کتاب کار کردیم. یک روز خواهر همسرم آمد و جواز نشرش را خواست. ما هم جواز را دادیم دیگر نتوانستیم کاری کنیم. خودش هم کاری با آن انجام نداد و نشر «آتیه» کارش تمام شد. بعد از این ماجرا درگیر مشکلات زیادی شدم، چون به هرحال نسبت به کتابها و پدیدآورندگان آن تعهداتی داشتیم و مسئولیتی.
این تجربه ناکام باعث شد دیگر این کار را تکرار نکنم. یعنی تصمیم گرفتم دیگر با پروانه نشر دیگران کار نکنم، از طرفی به خودم هم که پروانه نشر نمیدادند، پس برگشتم به کارهای دلخواه و مورد علاقهام یعنی پژوهش و تحقیق و به بعضی ناشران هم مشاوره میدادم. از جمله نشر «ثالث» که در آن دوره کتابهای پوست و مو و زیبایی منتشر میکرد یا نهایتا شعبان جعفری و سیاوش قمیشی. من در فاصله سالهای ۸۲ تا ۸۸ در ثالث مجموعهها و ساز و کار جدیدی تعریف کردم که خوشبختانه جواب داد و امروز «ثالث» یکی از خوبهای نشر ایران شده و موفقیت این نشر خوشحالکننده است. بعدتر با «نگاه» هم ۱۰ سال همین همکاری کردم و تلاشم این بود که مسیر حرکت نشر را اصلاح کنم.
سخت از نظر بازار نشر یا کلا سختی تمام کارهای فرهنگی در ایران؟
اکثریت ناشران اصلی و بزرگ ما فاقد دانش لازم در حوزه نشرند. حتی بعضا مدرک دانشگاهی هم دارند اما شناختی از این حوزه ندارند. خیلیهایشان هم کتابفروشی و شاگردی شروع کردند و پلهپله بالا آمدند و به همین دلیل تغییر ذهنیت آنها بسیار دشوار است. کسی که از شاگردی شروع کرده و حالا دفتر و دستکی دارد با خودش فکر میکند که حتما تمام کارهایش درست بوده که پیشرفت کرده. بنابراین برای کسی که به عنوان مشاور وارد این نشرها میشود همه چیز شبیه جنگ است.
اول باید ثابت کنی که تصمیم نداری به ناشر آسیب بزنی! بعد باید به او بقبولانی که تکرار کارهای گذشته دیگر جواب نمیدهد و باید سراغ فکرها و میدانهای تازه رفت. این مقاومت آزاردهنده است. من در «نگاه»، طی ۱۰ سال، ۹۲۴ عنوان کتاب چاپ و حدود ۸۰۰ کتاب را ویرایش مجدد کردم. از این تعداد ۹۰۷ عنوان به چاپ بعدی رسید و حدود ۲۰ عنوان چاپش تمام شد و دو سه عنوان هم حدود ۱۰۰ یا ۲۰۰ نسخه باقی ماند. بعد از بیماری اما تصمیم گرفتم دیگر بیایم بیرون و با هیچ ناشری به عنوان دبیر تحریریه کار نکنم. راستش یکی دو ناشر بعد از «نگاه» پیشنهادهایی دادند اما رد کردم و گفتم که فقط پروژهای با شما کار میکنم. حالا وقت بیشتری دارم و بیشتر کارهایی که به آنها علاقه دارم انجام میدهم.
حالا که گزیده و کاملا بر اساس علاقه کار میکنید، از نظر مالی زندگی میچرخد؟
من حدود ۴۰ سال سابقه کار دارم، حدود ۱۰۰۰ کتاب را ویرایش اساسی کردهام و ناشرها این را میدانند. با حدود ۵۰ ناشر در این سالها کار کردهام و مرا بهخوبی میشناسند. مجموع اینها باعث میشود هنگام بستن قرارداد در هر پروژهای من هم پیشنهاد مطلوب خودم را داشته باشم و در حد معقولی که در نشر ایران منطقی باشد دستمزد میگیرم. بنابراین یا همین کارهای پروژهای درآمد معقولی دارم و زندگیام میگذرد.
این سؤال را که تا حدی شخصی هم بود برای هدفی پرسیدم. خیلی از ناشران بزرگ سالهاست از بازار کتاب مینالند و ادعا میکنند که دخل و خرج جور در نمیآید. حالا هم که قیمت کاغذ اینطور بالا رفته خیلیهایشان ادعا میکنند دیگر این کار به صرفه نیست.
نکتهای را باید عرض کنم. ناشر ایرانی از طبقه متوسط جامعه است. اکثر اینها خرده بورژواهایی هستند که حالا کمی پولدار شدهاند. اکثرشان از ردههای پایین کار را شروع کردهاند و پیشرفت چشمگیری داشتهاند. اینها اغلب نگرانند که مبادا روزی به طبقه قبلی خود برگردند. بنابراین همیشه تلاش میکنند همهچیز را در هالهای از ابهام و در پوششی پنهان قرار دهند.
مثلا شما اگر از ناشری بخواهید که آمار فروش سالانهاش را بگوید، گردش مالیاش را بگوید، میزان حدودی سود و زیانش را منتشر کند، امکان ندارد که قبول کند. عمدتا هم حرفشان همین است که وضع خراب است! واقعا اگر وضع اینطور که میگویید خراب است چرا ادامه میدهید؟ آیا منطقیست شغلی که سالها ضرر میدهد ادامه پیدا کند؟ ناشران ما پنهانکارند. خیلی از مؤلفها و مترجمهای جوان را همینطور گول میزنند.
تیراژهای پایین با دستمزد ناچیز و بعضاً به جای دستمزد، کتاب به پدیدآورنده میدهند. شما دقت کنید وقتی مترجم درستکاری کتابی را ترجمه میکند باید نزدیک به یک سال وقتش را برای آن بگذارد ولی ناشر با هر ترفندی سعی میکند دستمزد کمتری به او بدهد. به همین خاطر مترجم بعد از یکی دو کتاب، این بازار را برای همیشه کنار میگذارد و سراغ حرفه دیگری میرود. امروز بعید است مترجم یا مولفی بتواند از راه کتاب نان بخورد. چون چیز زیادی گیرش نمیآید.
به نظرتان ایراد کار کجاست؟ چرا اینطور شده؟
اینکه بازار نشر و کتاب شکل مافیایی گرفته محصول سیاستهای غلط دولت است. شلکن سفتکنها و بگیر و ببندهای بیجا و دخالت در تمام مسائل باعث شده این بازار اینطور بههم بریزد. مثلا همین کاغذ جزو کالاهاییست که بخش خصوصی میتواند آن را وارد کند و نیاز به دخالت دولت نیست. از ۱۹۴۸ تا حالا در دنیا نوسان قیمت کاغذ در محدوده ۹۰۰ تا ۱۰۵۰ دلار در هر تن بوده. یعنی اساسا کاغذ در دنیا کالایی بدون نوسان قیمت آنچنانی بوده.
اما در ایران، زمانی کاغذ بندی ۱۲۰ تومان بود و حالا به بیش از یک میلیون تومان رسیده. بدون اینکه در دنیا قیمتش تغییری کرده باشد. از طرفی دولت با ارز دولتی کاغذ را وارد میکند و بندی ۱۴۰ هزارتومان به ناشران میدهد. اما ناشرها در تعیین قیمت کاغذ همان قیمت بازار را در نظر میگیرند. تفاوت قیمت این دو کاغذ باعث ایجاد دوگانگی در قیمت میشود. بخش زیادی از کاغذ دولتی بهجای اینکه صرف تولید کتاب شود، وارد بازار میشود. کتابهایی که با این کاغذ تولید میشود هم حاشیه سود بالایی دارد. اما همین ناشرانی که مدام از وضع بد کتاب و نشر حرف میزنند چرا اعلام نمیکنند که چقدر از رانت کاغذ استفاده کردهاند؟ مجموع اینها باعث فساد و تباهی در بازار کتاب میشود.
اگر این فساد و تباهی در مجموع باعث شده که ناشرها سود کنند، چرا اصلا باید این صف را به هم بزنند؟
چون بهمرور مخاطب را از دست میدهند؛ اتفاقی که در سالهای اخیر افتاده. مخاطب هیچ اهمیتی برای ناشر ندارد. ناشر اگر خواننده را از دست بدهد کارش تمام است اما همچنان به فکر مخاطب نیست. بعضی ناشرها چندین هزار بند کاغذ گرفتند اما با حساب سرانگشتی از عناوین و تیراژ کتابهایشان میشود فهمید که احتمالا به مقدار کاغذی که گرفتهاند کتاب تولید نکردهاند! البته ناشرانی هم داریم که شرافت را سرلوحه کارشان قرار دادهاند. مثلا آقای رمضانی در نشر «مرکز» از جمله افرادی است که از ابتدا از کاغذ دولتی و رانتی استفاده نکرد. اما قیمت کتابهایش با قیمت کتابهای ناشرهایی که کاغذ دولتی گرفتند برابر است. این یعنی ناشر از تمام امکانات و ترفندها برای سود و منفعت خودش استفاده میکند و دولت هم با اقدامات نادرست او را همراهی میکند.
یعنی اگر قیمت کاغذ به ثبات برسد و واردکنندهها دست به کار شوند این مشکل حل میشود؟
تا حدی بله. البته دولت از جهات دیگری هم به بازار نشر آسیب میزند. مثلا رقابت جدی و اساسی دولت با بخش خصوصی. در بازار کتاب هر جا کالای پرفروشی هست دولت روی آن دست گذاشته؛ مثل کتابهای درسی و دانشگاهی. همچنین دهها بنگاه مختلف ایجاد کرده که همگی در بازار کتاب فعالیت دارند. از نشرهای دولتی مثل «امیرکبیر» و «علمی و فرهنگی» و سازمان تبلیغات اسلامی گرفته تا تمام وزارتخانههایی که انتشارات دارند. درحالیکه بازار نشر و کتاب در تمام کشورهای دنیا، حتی در نظامهای توتالیتر، کاملا در دست بخش خصوصی است و اصولا ناشر دولتی دیده نمیشود.
اما در ایران رقابتی ناسالم و ناعادلانه بین این موسسات دولتی و نشرهای خصوصی در جریان است. من دو سال با انتشارات «علمی و فرهنگی» همکاری کردم. سالها قبل وقتی کاغذ بندی ۵۰ هزار تومان بود، سازمان تامین اجتماعی ماهی ۵ میلیارد تومان برای دفترچه بیمه به انتشارات «علمی و فرهنگی» میداد که رقم بسیار کلانی بود. این پول به آنها این امکان را میداد که دست روی هر مترجم و مولفی بگذارند و با پول زیاد او را جذب کنند.
همچنین همیشه کاغذ با ارز دولتی در اختیارشان بود و از همه مهمتر اینکه نیاز نبود به فکر فروش و برگشت سرمایه باشند. اصلا اگر دلشان میخواست میتوانستند یک چاپ یک کتاب را خمیر کنند. ضمنا هم فروشگاه داشتند و هم در دورههای مختلف خود دولت خریدار کتابهایشان بود. مثلا گاهی از یک کتاب ۴ هزار نسخه موجود بود و کسی نمیخرید اما ارگانهای مختلف اقدام میکردند و میخریدند. این رقابت نابرابر مدام نفس بخش خصوصی را تنگ و تنگتر میکند.
تازه در بخش خصوصی هم نگاه خودی و غیرخودی دارند. مثلا ناشری میشناسم که از سال ۵۲ شروع به کار کرده و تا سال ۹۰ حدود ۱۱۰ عنوان کتاب عربی چاپ کرده. از کتابهای سال ۵۲ هنوز موجود دارد و فروش نرفته. یک دفعه دولت تصمیم میگیرد ۳ هزار دوره کتاب از او بخرد. ناشر میگوید که موجود نیست. میگویند چاپ کن. میگوید کاغذ ندارم، کاغذ دولتی میدهند، میگوید پول چاپ ندارم، چاپخانه دولتی معرفی میکنند. این کارتلسازی با دخالت مستقیم دولت انجام میشود.
با بعضی ناشرها که صحبت کردم درباره عملکرد سلیقهای سانسور هم میگفتند. اینکه سانسور و شدت و جدیت آن برای ناشرهای مختلف متفاوت است. اصولا نقش سانسور و نظارت دولتی را در وضعیت امروز نشر چقدر دخیل میدانید؟
حدود ۷۳ درصد ناشرین ما در حوزه عمومی کار میکنند. اما فقط ۱۸ درصد از تولید کتاب بر عهده اینهاست. یعنی اگر حوزه کتابهای درسی و آموزشی و کودک را جدا کنیم که در عمل هم سانسور نظارت کمتری روی آنها انجام میشود، تعداد زیادی ناشر عمومی داریم که درصد ناچیزی از کتابها را تولید میکنند اما بیشترین نظارت و محدودیت هم مال همینهاست.
هر سال آمارسازی میکنند و حتی متنهای اینترنتی را هم حساب میکنند تا به زور سرانه مطالعه را به چند دقیقه و ساعت برسانند. اما این کارها دیگر جوابگو نیست. جامعه ما کتابگریز شده. حدود ۹۳ درصد جامعه ما کتاب نمیخوانند و نخواندهاند. من امروز به این نتیجه رسیدهام که تا رفاه نباشد پیشرفت فرهنگی بیمعنی است. همین روسیه زمانی باشکوهترین ادبیات دنیا را داشت، زمان تزارها. اما از روزی که کمونیستها سر کار آمدند هیچ ستارهای در این ادبیات ندرخشید. شولوخوف آخرین نویسنده جهانی روسیه بود. چرا؟ چون نمیشود فشار بر جامعه وارد شود و بعد منتظر پیشرفت فرهنگی بود. غیرممکن است. این روزها مرگ آقای ابتهاج بسیار غمانگیزتر است چون میدانیم دیگر کسی جایگزین او نخواهد شد. همانطور که کسی جایگزین شاملو نشد.
به نظرتان برای درست شدن وضعیت نشر در ایران باید چه کرد؟
دولت باید دست از سر نشر بردارد. باید رهایش کند. این ترس از کتاب که باعث سانسور و نظارت و کنترل شده، دیگر تبدیل به جوک شده. چون هر چیزی که جلویش گرفته شود یا در شبکههای زیرزمینی پیدا میشود یا در اینترنت. حتی من دیدهام که بعضی پدیدآورندگان بخشهای سانسوری کتابها را منتشر میکنند.
اما دولت همچنان یک شبکه بوروکراتیک بزرگ را نگه داشته و برای هر کتاب بعضا بیشتر از ناشر هزینه میکند تا سانسور کند. نتیجه چیست؟ بیاعتمادی مخاطب و بیاعتباری کتاب. مثلا از کتاب خود من درباره زندگی تختی، ۳۰۰ مورد ایراد گرفته شده. اینکه دیگر زندگی کسی است که شما خودتان به اسم جهانپهلوان میشناسید! یادم است آقای مهاجرانی جلوی انتشار کتاب «سنگی بر گوری» جلال آلاحمد را گرفته بود. با سیمین دانشور رفتیم پیش مهاجرانی و پرسیدیم چرا؟ گفت تصویری که از جلال موجود است خراب میشود! دولت باید از رقابت با بخش خصوصی هم خودداری کند و اجازه دهد خود بازار همه چیز را کنترل کند.
ناشران هم باید تکانی به خود بدهند و اینقدر راحت تن به تمام کنترلها و دخالتهای دولت ندهند. باید اعتراض کنند. به سانسور یا حداقل به قیمت کاغذ! کدام ناشر در تمام این سالها واکنشی تأثیرگذار داشته که تعیینکننده باشد؟ در واقع ما ناشر روشنفکر نداریم. ناشران ما اکثرا کاسب هستند و این باعث میشود که هرگز موضعگیری مؤثری نداشته باشند و این خودش یعنی امکان کنترل بیشتر برای دولت و این چرخه همینطور ادامه دارد.
