منصور حقیقتپور: تندروها در خانهشان حبس شوند، کشور یک قطبی میشود
منصور حقیقتپور از مذاکرات ایران و آمریکا، خطاهای سیاست خارجی، تندروهای داخل کشور، نفوذ و مشکلات حکمرانی در ایران میگوید
هفت صبح| منصور حقیقتپور، سردار بازنشسته سپاه و نماینده پیشین مجلس در این گفتوگو با هفت صبح درباره مذاکرات ایران و آمریکا، نقش عمان و اسرائیل، جنگ و تحریمها، توان اقتصادی کشور و اختلاف میان موافقان و مخالفان مذاکره سخن میگوید. او همچنین از نفوذ سیاسی و امنیتی، خطاهای راهبردی در سوریه، نقش روسیه و چین، جایگاه نیروهای نظامی در سیاست خارجی، پیمان مکه، ناآرامیهای داخلی، نحوه مواجهه با معترضان و ضرورت حفظ سرمایه اجتماعی انتقاد میکند. حقیقتپور درباره وضعیت سلامت رهبر انقلاب و برخی ادعاهای مرتبط با شهادت لاریجانی و کنوانسیون خزر اظهارنظر کرده است. این گفتوگو در پی میآید.
آقای حقیقتپور، شما خبر و اطلاعات جدیدی درباره مذاکرات ایران و آمریکا دارید؟ مذاکرات چگونه پیش میرود؟
درباره اصل مذاکره در یک مقدمه باید بگویم که مذاکره و جنگ دو روی یک سکه به شمار میروند و جدا از هم نیستند. برخی فقط ساز جنگ را میزنند و تأکید روز جنگ دارند و برخی فقط دم از مذاکره میزنند. من عقیده دارم که مذاکره و جنگ باید توام با هم باشند. نگاه ما به جنگ باید نگاه اقتضایی باشد. اگر شرایط جنگی اقتضا کند، میجنگیم. اگر مذاکره اقتضا کند، مذاکره میکنیم. بستگی به شرایط دارد. ما مرد جنگ هستیم و اگر شرایط اقتضا کند از طریق جنگ حق خودمان را میگیریم و اگر نیاز به مذاکره باشد، مسئولان ما منطق و عقل سلیم دارند و مذاکره میکنند؛ بنابراین اصل جنگ و مذاکره برای ما قابلقبول است.
در مذاکره ایران و آمریکا یک مسئله مطرح شده که آن هم اسرائیل است. بههرحال اسرائیل لابی قدرتمندی دارد و میتواند در روند مذاکرات ایران و آمریکا اخلال ایجاد کند. به نظر شما بالاخره ایران نباید مسائلی که دررابطه با اسرائیل وجود دارد را حل کند؟ چون تا زمانی که مسائلی که وجود دارد حل نشود، باتوجهبه لابی اسرائیل روی مذاکرات تأثیر بگذارد و همانطور که شما اشاره کردید توافق به امضای دو طرف برسد؛ اما ناگهان همه بندهای توافق را هوا کند و درنتیجه توافقی شکل نگیرد.
در عجب هستیم از اینکه آمریکاییهایی که عنوان ابرقدرت را برای خودشان انتخاب کردهاند، مقابل یک کشور کوچک و بدون عمق راهبردی به این شکل رفتار میکنند و اسرائیل میتواند بهراحتی روی تصمیمهای آمریکا اثر بگذارد. این کشور گاهی با اخبار و اطلاعات دروغ و سناریوسازی روی مذاکرات تأثیر منفی میگذارد.بحث اخیر که درباره کوه کلنگ مطرح شده تماموکمال یک خبر کذب هست.
چه چیزی درباره کوه کلنگ دروغ هست؟
ما چنین سایتی اصلا نداریم.
گفته شده زیر کوه کلنگ که ارتفاع زیادی هم دارد یک سایت هستهای قرار دارد که هیچ بمب سنگرشکنی هم در موردش عمل نمیکند؟
خب این خبر دروغ کامل است و چنین سایتی وجود خارجی ندارد. این مسئله خبرسازی اسرائیل بوده است. اصلاً بازرسان تشریف بیاورند و بازدید کنند. من در زمان مذاکرات برجام با آقای آمانو در مجلس مذاکراتی داشتیم. به آقای آمانو یادآور شدم که شما اخیراً گفتهاید یک سایت هستهای در مریوان وجود دارد؛ اما من بهعنوان نماینده مجلس از این سایت خبر ندارم. از آقای آمانو خواستم آدرس دقیق سایت هستهای مریوان را به ما هم بدهد تا از آنجا بازدید کنیم.
اما او توضیح داد که گاهی اخباری به ما میرسد که مجبور میشویم در موردش سوال کنیم. خب در آن جلسه من به آقای آمانو گفتم که درباره این اخبار کذب هم اسرائیل شما را مدیریت میکند هم منافقین. به آمانو گفتم شما بدون این که بدانید یک خبر درست است یا غلط، آن را اعلام میکنید و آمریکاییها نیز به بهانه این خبر نادرست بهانه میگیرند. سیستم اسرائیلیها این است که از کاه کوه میسازند.
راهکار مقابله با این روند اسرائیل برای ایجاد اخلال در روند مذاکرات چیست؟
ببینید درست است که ما با آمریکاییها مشکلات جدی داریم اما فکر میکنم میتوانیم 50تا 60درصد مشکلاتمان را کاهش بدهیم. الان هم که مذاکره در جریان است ما جنایتهای آمریکا را در دنیا به رسمیت نمیشناسیم و محکوم هم کردهایم. یعنی این مسائل سرجای خودش است. آمریکاییها هم از ما خوششان نمیآید. اگر بتوانیم فقط ۵۰ درصد مشکلاتمان را با آمریکاییها در قالب همین جنگ و مذاکرات کاهش بدهیم، اما حتی یک درصد هم نمیتوانیم مشکلاتمان را با اسرائیلیها حل کنیم.
ما هویت اسرائیلیها را در منطقه یک هویت کاملاً جعلی میبینیم. لذا نبرد ما با اسرائیلیها همچنان باقی خواهد ماند، حتی اگر بتوانیم توافقی را با آمریکاییها داشته باشیم. ما قاعدتا باید بتوانیم یک نبرد طولانی مدت با اسرائیل داشته باشیم. همین آقایان هم در پاکستان، عربستان و ترکیه که اعلام کردهاند ناتو اسلامی علیه اسرائیل درست کردهاند را هم در آینده ببینیم که کنار ما یک جبهه مشترک باز کنند ببینیم چند تا پاره آجر میتوانند به سمت اسرائیل پرت کنند.
به پیمان مکه میرسیم، شما به نبرد طولانی مدت ایران با اسرائیل اشاره کردید، به نظر شما ایران از منظر اقتصادی به خصوص و همچنین توان و امکانات و تجهیزات توانایی چنین نبرد طولانی را دارد؟ و میتواند طولانی مدت در تنش و درگیری بماند؟ به خصوص که تحریمها تاثیر خودشان را بر معیشت مردم گذاشته و گرانیها نیز وضعیت سختی برای مردم ایجاد کرده است.
قبول دارم که شرایط سختی برای مردم ایران به وجود آمده است و در این شرایط، نمیتوانیم برای عزت مردم ایران حرف قابل قبولی بزنیم.
الان با دو روایت درباره مذاکرات ایران و آمریکا مواجه هستیم. یک روایت توافق را ابزار کاهش هزینههای کشور میداند و روایت دیگر توافق را نوعی عقب نشینی قلمداد میکند. این اختلاف سیاسی یک دوگانگی درعرصه حکمرانی کشور به وجود آورده است. درعین حال مخالفت سفت و سخت و عجیب غریب با مذاکره را از سوی جریانها و گروههایی مشاهده میکنیم که سابقه تندروی در کارنامهشان وجود دارد و به هیچ عنوان قائل به مذاکره نیستند. این مسئله را چطور ارزیابی میکنید؟
این دوقطبی ایجاد شده دوقطبی متوازن نیست. من قبلا هم گفتهام که قطب مخالف مذاکره در ایران حتی دو تا مینیبوس هم نمیشوند.
منظورتان جبهه پایداری است؟
همین تندروهایی که اسامیشان را هم میتوانم بگویم. دو تا مینیبوس هم نمیشوند. فردا اگر این افراد را در خانههایشان حبس کنند، کشور ما میشود یکقطبی. فقط ارادهای برای برخورد با این افراد در جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد. چون این افراد بهقدر کافی در سیستمهای مختلف کشوری نفوذ و رخنه کردهاند و جلوی بسیاری از موارد را میگیرند.
مذاکره برای کمکردن هزینه میتواند باشد؛ ولی اصل مذاکره برای تأمین منافع ملی است. جنگ هم برای تأمین منافع ملی است. هر دو اینها یک هدف دارند، تأمین حداکثری منافع ملی. تأمین حداکثری منافع ملی از طریق جنگ حادث بشود، مرد جنگیم و از طریق صلح ایجاد شود، با منطق صلح وارد میشویم. بستگی دارد که اقتضای زمان چه چیزی باشد؛ لذا نه صرف جنگ قابلقبول است و نه صلح. اقتضای زمان چه باشد و رهبری و مقامات ما چه تصمیم بگیرند همان را انجام میدهیم.
آقای حقیقتپور شما هم سابقه نظامی دارید هم سابقه امنیتی. گفتید تندروها دو مینیبوس هم نمیشوند ولی برخوردی هم با آنها صورت نمیگیرد. چرایی این مسئله را میتوانید توضیح بدهید؟
صدای بلندشان بهخاطر میکروفنی است که در اختیارشان است. صداوسیما نیز دستشان است. دو نفر از این دو مینیبوس همینالان در صداوسیما هستند. این دو نفر را بردارید، صداوسیما کار ذاتی خودش را انجام میدهد. یک تعداد از این افراد در مجلس هستند، میکروفنشان را قطع کنید. چرا الان دائم دنبال تشکیل جلسه مجلس هستند، چون از این میکروفن میخواهند استفاده کنند. فضای مجازی در اختیار این افراد است. فضای میادین شهر در اختیار این افراد است. چرا به ما اجازه نمیدهند در میادین شهر سخنرانی کنیم؟
پس این افراد کم نیستند.
نه، کم هستند.
خب وقتی این همه قدرت دارند و اختیار و امکانات دارند چطور باید ارزیابی کنیم؟
افراد در سطوح پایین و ستون میانی تند نیستند. یعنی ذاتاً تند نیستند. اینها عزیزانی هیجانی هستند که وقتی یک نفر بلندگو به دست چند شعار مطرح میکند، آنها نیز این شعارها را تکرار میکنند. شما این میادین تهران را از هیئت رزمندگان بگیرید و به گروه دیگری تحویل بدهید تا آنها به مردم اطلاعات بدهند و مردم را روشن کنند. مدیریت را بدهید دست یک گروه دیگر. مردم ما سیاسی هستند و اگر کار دست افراد دیگری باشد میتوانیم اوج بگیریم و یک پرواز سیاسی داشته باشیم.
خب الان شبکههای مختلف صداوسیما همین کارها را دنبال میکنند. سازمان اوج همین کار را میکند. همه اینها در حد دو مینیبوس و بخواهیم تخفیف بدهیم نهایتاً دو اتوبوس در حال تندروی هستند. اما اینها با همین تعداد کم در بخشهای حساس نشستهاند. جایی قرار دارند که میتوانند در شورای نگهبان شخصیتی مانند آقای علی لاریجانی را رد صلاحیت کنند.
اسرائیل در ایران لابی قدرتمندی دارد؟
خب من نمیگویم لابی دارد اما نفوذ دارد. بالاخره یک نفوذ سیاسی و رسانهای که دارد.
ولی بخشی از کارهایی که دررابطه با برخی از سیاستهای کشور انجام میشود، انگار از زبان اسرائیل این کار انجام میشود. یعنی همچین شائبههایی به وجود میآید.
از نظر تحلیلی شما درست میگویید. اما چه کسانی در جمهوری اسلامی ایران مخالف برجام بودند؟ درخارج از کشور چه کسانی مخالف برجام بودند؟ اول اسرائیلیها بودند وبعد هم آمریکاییها. خب کسانی که در داخل کشور با برجام مخالفت میکردند، در مسیر خواستههای دشمنان ما در خارج از کشور قرار میگرفتند. البته الان اتهام وابستگی را به آنها وارد نمیکنم. ولی میخواهم بگویم فکر کنید که اگر نقداً در لابی این کشورها قرار ندارند، ولی نسیه در این مسیر حرکت میکنند و مجانی هم حرف آنها را در کشور میزنند. همین الان هم کسانی که با مذاکرات مخالفت میکنند، خودشان فکر کنند و ببینند حرف چه کسانی را تکرار میکنند.
گزارشهای متعددی درباره فعالیت شبکههای مرتبط با موساد در داخل ایران میرسد. به شکلهای مختلف نیز از سوی دستگاهها و نهادهای مختلف سیاسی و امنیتی نیز درباره مسئله نفوذ هشدار داده میشود. خب باید بپذیریم که مسئله نفوذ در ایران از یک مسئله امنیتی عبور کرده و به یک مسئله راهبردی تبدیل شده است. شما چه نشانههای مشخصی دراینرابطه میبینید و چه میتوان دراینخصوص انجام داد؟
من موافق نظر شما هستم که نفوذ از لایههای امنیتی عبور کرده است. اگر امروز چهار نفر را دستگاههای امنیتی دستگیر میکنند و به نهادهای قضایی تحویل میدهند جای تشکر دارد. اما تکلیف کسانی که در این کشور تصمیمهای اقتصادی غلط میگیرند چیست؟ در مکانیزم تصمیمسازی هم احتمال نفوذ وجود دارد که ما هنوز موفق نشدهایم پیدایشان کنیم.
همچنین درباره مشکلاتی که در بخش اجتماعی با آن روبهرو هستیم تکلیف چیست؟ خب نظام تصمیم گرفته که در بحث حجاب و عفاف این شرایط را تلطیف کنیم. امروز چه کسانی شعار برخورد میدهند؟ باید نظام تصمیمسازی را بررسی کنیم و ببینیم از کجا حادث میشود؟ البته ممکن است یک نفر در مجلس میکروفن خودش را باز کند و این حرفها را تکرار کند و نداند که منشأ این حرفها از کجاست. یعنی کسی که فریاد میزند واقعاً نداند که منشأ این حرفهای تند که پخش میکند از کجا آب میخورد. حالا این حرفهای تند ممکن است از زبان یک روحانی، روشنفکر، رسانه و.... باشد. اما افراد دیگری تصمیم میگیرند.
نیازمند کار جدی امنیتی در قالب یک قرارگاه فعال در ارتباط بانفوذ هستیم تا بتواند نفوذ را در لایههای مختلف رصد کند و با آن برخورد متناسب را صورت بدهد و آن را کنترل کند. بههرحال باتوجهبه آن چیزی که سوال کردید نفوذ میتواند در بالاترین رده مقامات هم باشد.
ما طی سالهای طولانی خطاهای محاسباتی فراوانی در کشور داشتهایم. اشتباه محاسباتی جمهوری اسلامی در سیاست خارجی طی دو دهه گذشته چه بوده است؟ درعینحال برخی تصمیمها به مردم مرتبط میشده و نارضایتیهایی ایجاد کرده است. مواردی از این اشتباهات محاسباتی را میتوانیم توضیح بدهید. آیا مسئولان جمهوری اسلامی اساساً ظرفیت پذیرش خطای راهبردی و عذرخواهی سیاسی دارند؟ مسئولان ما چطور میتوانند برخی از اشتباهات را جبران کنند؟
سوال بسیار حساسی است. یک اشکال اساسی در جمهوری اسلامی این است که ما خطاهای راهبردی خودمان را نمیپذیریم و حاضر نیستیم بهای این خطاها را بپردازیم. خب شما مستور و پوشیده به این مسئله اشاره کردید. من خیلی مشکوف میگویم. ما در سوریه باختیم. بعد از میلیاردها دلار هزینهکردن، شهید دادن و حمایتکردن از دولت بشار اسد ما باختیم. مقصر این کار در جمهوری اسلامی ایران کیست؟ آیا مقصر این کار نباید به دادگاه نظامی برود؟ حتماً باید برود. مقصر غافلگیری در جنگ کیست، مقصر غافلگیری در غائله کودتای داخلی چیست؟ چرا ما غفلت کردیم و نفهمیدیم؟ مقصر چه کسانی هستند؟
در بخش سیاست خارجی قطعاً ما باید پارادایم حاکم بر سیاست خارجی کشور را عوض کنیم. سیاست خارجی جای اخلاق و ادب و نصیحتکردن نیست. سیاست خارجی جای تأمین منافع ملی است. وزیر امور خارجه ما با وزرای امور خارجه روسیه و ترکیه در شب سقوط شام کجا بودند؟ خب در قطر بودند و داشتند حرف میزدند. اما وزیر خارجه ما نفهمید که ترکیه در حال خیانتکردن است؟ وزیر خارجه ما نفهمید که روسیه در حال معاملهکردن است؟ ما هر چیزی که میدانستیم به آنها گفتیم و فکر کردیم اینها رفقای ما هستند. ولی هر کدامشان از پشت به ما خنجر زدند. ما با آنها صحبت کردیم که چگونه بشار اسد را حفظ کنیم. درواقع تمام اطلاعات را به رقیبمان دادیم. من عقیده دارم که روسیه در معامله با آمریکا، اوکراین را با سوریه عوض کرد. یعنی گفت من در سوریه کوتاه میآیم تو در اوکراین.
این جریانی که به سمت دمشق آمدند، اگر ما آهنپاره و میخ سرراهشان میریختیم همه ماشینهایشان پنجر میشد و برمیگشتند. روسیه میتوانست فقط ۵ فروند هواپیمای سوخو را بلند کرده و جاده مسیر آنها را بمباران کند. همان کاری که در مرصاد با منافقان انجام دادیم. چرا نکردند؟ فقط ما باید خسارت بدهیم؟ ترکیه به آرزوی خودش رسید. دوست داشت سوریه، حیاطخلوت ترکیه باشد. این اتفاق افتاد. روسها هم آمدند و اوکراین را گرفتند. سر ما بدون کلاه ماند. خطای راهبردی اینجاست. خطای راهبردی یعنی این که در جمهوری اسلامی ایران نمیفهمیم که آقای بشار اسد در حال سقوطکردن است. خطای راهبردی ما در سوریه این است که در این کشور حضور داشتیم؛ ولی نفوذ نداشتیم. اگر نفوذ داشتیم میتوانستیم سوریه را نگه داریم.
چرا خطاهای راهبری ما دائم تکرار میشود؟ چرا یک سری چیزها را متوجه نمیشویم و این اتفاقات دائم برای ما رخ میدهد. مثلا یکی از خطاهای سیاست خارجی ایران این بوده که در مقاطعی میزان حمایت روسیه و چین از ایران را بیش از اندازه واقعی برآورد کردهایم. جنگ اخیر چه چیزی درباره این تصور به ما آموخت؟ اطلاعات بیشتری دارید که تکمیل کنید این موضوع را ؟
دو کشور روسیه و چین تا حدی که در سازمان ملل میتوانستند کمک کنند، این کار را انجام دادند. اما صحنه بینالملل صحنه تامین منافع ملی است. هم روسیه هم چین دنبال تامین منافع ملی خودشان هستند. این ما هستیم که دنبال تامین منافع ملی خودمان نیستیم. ما برای دفاع از یک ملت چقدر خسارت دادیم؟ از خودشان بیشتر ما خسارت دیدیم. دنیا را به ما میدادند، معادل سید حسن نصرالله نداشتیم.
ما تندروی کردیم. منافع ملی خودمان را لحاظ نکردیم. یکی از پارادایمهایی که باید در سیاست خارجی ما حاکم شود، این است که اصل تامین منافع ملی خودمان را در مذاکرات و کارهایی که وزارت امور خارجه در سطح بینالملل دنبال میکند، کاملا براساس اصل تامین منافع ملی باید باشد.
پشتصحنه سیاست ایران چه خبر است؟ نمیدانم الان چه تعبیری میتواند دقیقترین تعبیر باشد، اما به نظر میرسد یک جنگ قدرت پشتصحنه سیاست ایران برقرار است. مسائلی جریان دارد که حتی بازتاب شفاف و صریح ندارد؛ اما نشانههایی از آن وجود دارد. مثلاً انتشار دو متن بافاصله کوتاه یکی با امضای جمعی از اعضای خبرگان و دیگری از سوی دبیرخانه که به نحوه انتشار اولی انتقاد میکند. یا مصداق دیگر این که یک شخصی روایتهایی را منتسب به رهبری میکند و دفتر رهبری مجبور میشود رسماً این ادعای سیاسی را تکذیب کند.
پشتصحنه سیاست ایران خبری نیست. جنگ قدرت وجود ندارد. پشتصحنه، شلختگی است. اگر با دو نفر شایعهپراکن برخورد جدی صورت بگیرد این مسائل درست میشود. از آن افرادی که در مجلس خبرگان بیانیه دادند باید سوال کرد که به شما چه ربطی دارد که دخالت میکنید؟ وظیفه مجلس خبرگان انتخاب رهبر و نظارت بر اعمال رهبر است. تمام و بس. شما چرا باید بیانیه بدهید؟ امامجمعه هستی، برو نصیحت خودت را انجام بده. چرا روابط این کشور و آن کشور را خراب میکنی؟ استاندار هستی، برخی موارد به شما چه ربطی دارد که دخالت میکنید؟
تصمیمگیری در حوزه سیاست خارجی به عهده شورایعالی امنیت ملی است. حتی وزارت امور خارجه هم نمیتواند تصمیمگیری کند. درعینحال تصمیم شورایعالی امنیت ملی را باید مقام معظم رهبری تأیید کنند و بعد وزارت امور خارجه این تصمیم را به مرحله اجرا برساند. دیپلماسی جهادی هم باید همینطور باشد. دیپلماسی جهادی باید در شورایعالی امنیت ملی تصویب شود و بعد به قاسم سلیمانی بگویند شما بروید عراق و دمار از روزگار داعش در بیاورید. ما از اول انقلاب این شلختگی و این تعارف را داشتیم. باکسی که نباید تعارف کنیم.
پیمان دفاعی مکه میان عربستان، ترکیه و پاکستان را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا این پیمان را باید یک ترتیبات امنیتی مستقل منطقهای دانست یا نشانهای از شکلگیری یک ائتلاف جدید در پیرامون ایران؟ حضور ترکیه بهعنوان عضو ناتو در این پیمان چه معنایی دارد؟ آیا آنکارا میتواند به حلقه اتصال این ائتلاف به ساختار امنیتی ناتو تبدیل شود یا ترکیه در حال دنبالکردن یک سیاست مستقل و چندلایه برای تأمین منافع خود است؟
باید بدانند در هر تصمیم امنیتی و پیمان امنیتی که جمهوری اسلامی ایران نقش و سهم نداشته باشد آن پیمان محکوم به شکست است.
ایران در قبال پیمان مکه چه کارهایی میتواند انجام بدهد؟
ایران کارهای زیادی میتواند انجام بدهد؟ ایران هم یارانی دارد که میتواند پیمان جدیدی ایجاد کند. ایران میتواند با همسایههای خوب برای کنترل این مسئله وارد بحث و عمل شود. اما دعواهایی بین همین کشورها وجود دارد. هم عربستان هم ترکیه دنبال رهبری جهان اهل سنت هستند. مثلا ترکیه میگوید چون سابقه عثمانی را دارم، میتوانم این رهبری را پیش ببرم.خب عربستان هم میگوید کلیددار کعبه هستم و میتوانم رهبر جهان اهل سنت باشم. دعوای اخوانیت و غیراخوانیت وجود دارد. اینها در سوریه فردا دعوا دارند. برای کنار آمدن با مصر چالش خواهند داشت.
اگر پیمان مکه به یک سازوکار امنیتی پایدار تبدیل شود، ایران برای مواجهه با آن چه راهبردی باید در پیش بگیرد؟ آیا تهران باید به سمت ایجاد ائتلافهای امنیتی جدید برود یا از مسیر دیپلماسی، روابط خود با عربستان، پاکستان و ترکیه را مدیریت کند؟
خب این پیمان رقیب و دشمن خواهد داشت. ما هستیم، روسیه وچین مخالف هستند. اسرائیل هم حتما مخالف خواهد بود.
دی ماه سال گذشته شاهد ناآرامیها و اعتراضهایی بودیم. الان شما وضعیت جامعه را چطور ارزیابی میکنید؟ به نظر شما دوباره شاهد ناآرامیها و اعتراضهای مردم خواهیم بود؟
در تحلیل وقایع سال گذشته، این موضوع داخلی بود و از بازار شروع شد. در ادامه اما دشمن سوار این اعتراضها شد و مسیر معترضان را منحرف کرد. یعنی حرکتهایی که در خیابانها مشاهده کردیم، در ادامه همان حرکتهای مردمی نبود که شروع شده بود. چون بعداً تغییر محتوا داد و شاهد تغییر شعار بودیم. درواقع دشمن سوار این اعتراضها شد. آمریکاییها و اسرائیلیها نیز بعدا اعتراف کردند. خب مملکت یک مدت معطل شد. اما جمهوری اسلامی موفق شد این قضیه را جمع کند. اما همچنان احتمال این ناآرامیها و اعتراضها وجود دارد. من منکر کاستیها در جامعه نیستم.
ببینید حضور دشمن خارجی که مسئله نارضایتی داخلی را نفی نمیکند. به هر حال مردم دلخوری و اعتراض و گلایه دارند.
بله این مسئله را نفی نمیکند و دلخوری مردم سرجای خودش هست. اما به هر حال دشمن میخواست سوار این اعتراضها شود و این اعتراضها را با هجوم بعدی نظامی خودشان ترکیب کنند. میخواستند که مراکز نظامی و دولتی را تصرف کنند و از این طریق پیشروی کنند تا کودتا کامل شود. خب این مسئله جمع شد، البته احتمال چنین اتفاقاتی در آینده وجود دارد اما جمهوری اسلامی هم برخورد شدیدی با اینها نکرد.
برخورد شدید نکرد؟ تعداد کشتهها بسیار بالا بود.
خب تعداد کشتهها از نیروهای دولتی هم زیاد بود.
تعداد کشتهشدگان در میان مردم ایران بالا بود.
خب تعداد کشته شدگان نیروهای دولتی چقدر بود؟ تعداد شهدای نیروی انتظامی چند نفر بود؟
شما از هر دو طرف در نظر بگیرید. هر جور حساب کنید، تعداد زیادی از مردم ایران جانشان را از دست دادند.
من منکر کشته شدهها نیستم. ولی شما وقتی میگویید که مردم ایران، آن کسانی که در خیابانهای اروپا به ما فحش خواهر و مادر میدهند را باید مردم ایران بدانیم؟
مردم داخل ایران چه؟ مردم داخل کشورمان که جانشان را از دست دادند و تعدادشان زیاد بود.
مسیر اعتراض یک مسیر مشخص و معین است. در اعتراض بانک و کلانتری آتش نمیزنند. در اعتراض به نیروهای بسیجی و انتظامی حمله نمیکنند. اینها را ایرانیها انجام دادند؟
به نظرتان از منظر امنیت ملی کدامیک خطرناکتر است؛ اعتراض خیابانی یا جامعهای که دیگر اعتراض نمیکند اما اعتمادش را به ساختار سیاسی از دست داده است؟
خب این که برای جمهوری اسلامی خسارت بزرگی است. درواقع کاستن از ظرفیت اجتماعی جمهوری اسلامی است. اما جمهوری اسلامی باید سرمایه اجتماعی که بعد از این جنگها به وجود آمده است را حفظ کند. برای حفظ اینها نیاز به چارچوب و دستورالعمل داریم. به مردم گفتهایم مردم غیور، رشید و باشرف. با مردم باشرف و غیور چگونه باید رفتار کنیم؟ اجازه میدهیم که یک پدر نزد بچههایش به خاطر کاستیهای زندگیاش کوچک شود؟ این مخالف عزت است. دولت باید ترتیبی را مد نظر داشته باشد که بتواند این سرمایه اجتماعی را در وضع معیشت حفظ کند.
به این سوال خیلی صریح جواب بدهید. اگر بخواهید بدون ملاحظه سیاسی بگویید، در ناآرامیهای دیماه چه بخشی از مسئولیت متوجه دشمن بود و چه بخشی متوجه عملکرد خود ما؟
این که کاستی داشتیم و مردم اعتراض کردند را نمیتوان انکار کرد. این نگرانی مردم که دلار بالا میرود و نمیتوانند تجارت کنند نیز کاملا درست است. اما این که به جرم برخی از کاستیها، بانک آتش بزنیم، بسیجی را بزنیم، اینها قابل تایید نیست. ولی ما باید دنبال رفع کاستیها باشیم.
درباره اعدام معترضان، آیا اعدام معترضان مسئله امنیتی و سیاسی کشور را حل میکند یا ممکن است به عمیقتر شدن شکاف بین حاکمیت و مردم منجر شود؟
ما برای تامین امنیت در کشور باید دستگاههای امنیتی خودمان را تقویت کنیم. اعدام امنیت ایجاد نمیکند. اعدام بازدارنده است. اگر کسی یک نیروی نظامی و انتظامی را آتش زده است، آن شخص را اگر اعدام میکنند برای این است که به مردم پیام بدهند که این کار را نکنید. اعدام در حد یک پیام بازدارنده شاید بتواند پاسخگو باشد. ولی اینکه با اعدام بتوانیم درسطح جامعه امنیت ایجاد کنیم، نه نمیتوانیم ایجاد کنیم.
