در روسیه همه چیز فروشی است، به ویژه اطلاعات
در جریان تجاوز اخیر، اسرائیل تا چه حد روی سامانه‌های پدافندی و دیگر مسائل نظامی و امنیتی ما اشراف داشت؟
هفت صبح، حسین فاطمی| سخنان «محمد صدر» عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، بازتابی از نگرانی دیرینه در سیاست خارجی ایران است؛ مسئله اعتماد یا بی‌اعتمادی به روسیه به‌عنوان شریک راهبردی. وی به‌صراحت بیان می‌کند که در جنگ اخیر و پیش از آن، حملات دقیق اسرائیل به مراکز پدافندی ایران تنها در سایه دسترسی به اطلاعات امکان‌پذیر بوده است. تحلیل او این است که روسیه، به‌عنوان یک قدرت جهانی، این اطلاعات را در اختیار اسرائیل قرار داده است.
این ادعا اگرچه از سوی برخی ممکن است با دیده تردید نگریسته شود اما با سابقه تاریخی روابط روسیه و اسرائیل هم‌خوانی دارد. صدر یادآور می‌شود که روسیه یکی از اولین کشورهایی بود که تشکیل اسرائیل را در سازمان ملل به رسمیت شناخت و روابط دیپلماتیک برقرار کرد. این نکته نشان می‌دهد که برخلاف برداشت برخی جریان‌ها در ایران، روسیه هیچ‌گاه در برابر اسرائیل موضعی ذاتا تقابلی نداشته است.
او تأکید می‌کند که روسیه حتی در شرایطی که ادعا می‌کند با ایران پیمان استراتژیک دارد، عملا حاضر به تقابل با اسرائیل یا حمایت قاطع از ایران نشده است. نکته مهم‌تر در سخنان صدر مقایسه میان ترکیه و ایران است. ترکیه به‌عنوان عضو ناتو، عملا در جبهه مقابل روسیه قرار دارد. با این حال، روسیه سامانه پیشرفته دفاعی اس–۴۰۰ را به ترکیه فروخته اما حاضر به واگذاری آن به ایران نشده است. همچنین مدت‌هاست که موضوع خرید جنگنده سوخو–۳۵ مطرح است ولی روسیه در این زمینه نیز از تحویل آن به ایران خودداری کرده است.
این رفتارها، از دید صدر، بیانگر آن است که «پیمان استراتژیک ایران و روسیه» بیشتر جنبه شعاری دارد تا عملی. صدر در عین حال موضعی میانه‌گیرانه اتخاذ می‌کند. او تأکید می‌کند که معنای این انتقادات نفی کامل رابطه با روسیه نیست. به‌هرحال روسیه همسایه ایران است و داشتن روابط جدی با آن اجتناب‌ناپذیر است اما هشدار اصلی او این است که ایران نباید به روسیه اعتماد کند و تصور داشته باشد که این کشور در «روز مبادا» وارد عمل خواهد شد و برای دفاع از ایران با آمریکا یا اسرائیل درگیر می‌شود.
به تعبیر او، چنین تصوری چیزی جز «شوخی» نیست. این موضع‌گیری در فضای سیاست خارجی ایران اهمیت مضاعف دارد؛ زیرا نشان می‌دهد که حتی در میان نخبگان حاکمیتی نیز نسبت به صداقت روسیه تردیدهای جدی وجود دارد. از یک‌سو، ایران در برابر تحریم‌ها و فشارهای غربی به روسیه نزدیک شده اما از سوی دیگر تجربه‌های میدانی در سوریه و جنگ‌های اخیر ثابت کرده که منافع روسیه لزوما با منافع ایران هم‌پوشانی ندارد.
جمع‌بندی آن است که سخنان محمد صدر بر یک نکته محوری تأکید دارد؛ اینکه رابطه با روسیه باید واقع‌بینانه باشد، نه مبتنی بر خوش‌باوری. همکاری با روسیه برای ایران اجتناب‌ناپذیر است اما شرط عقل آن است که این همکاری همراه با احتیاط و بدون اعتماد استراتژیک یک‌طرفه باشد. در غیر این صورت، خطر تکرار تجربه‌های تلخ گذشته همچنان ایران را تهدید خواهد کرد.
پیرو همین نکته «حشمت‌الله فلاحت‌پیشه» که در طول سال‌های اخیر به کرات پیرامون رفتار مسکو در قبال تهران هشدار داده، در گفت‌وگو با «هفت‌صبح» سخنان محمد صدر را بیشتر به بوته تحلیل می‌برد. رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس دهم و استاد دانشگاه، کماکان معتقد است که روسیه هرگز شریک راهبردی و شریک قابل اعتمادی برای تهران نیست. متن پیش رو ماحصل گپ‌وگفت با این مفسر ارشد حوزه سیاست خارجی است.
محوریت این مصاحبه روی ادعای «محمد صدر» عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، مبنی بر فروش اطلاعات نظامی و امنیتی ایران به اسرائیل در جریان جنگ ۱۲ روزه و پیش از آن است؛ ادعایی که به اذعان حضرتعالی، ۸سال پیش آن را مطرح کردید این در حالی‌ست که پس از تجاوز اسرائیل و آمریکا به ایران، همه نگاه‌ها به داخل بود تا پروژه نفوذ تحلیل و تبیین شود و کمتر به نقش روسیه پرداخته شد. تا چه حد می‌توان روی گفته‌های محمد صدر حساب باز کرد؟ آیا گفته‌های این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، «تحلیل» است یا «خبر»؟
به نظر من، گفته‌های محمد صدر تلفیقی از خبر و تحلیل است چون وقتی در مصاحبه، خبرنگار از او می‌پرسد که گفته‌هایش براساس خبر است یا تحلیل، آقای صدر عنوان می‌کند که ادعا پیرامون فروش اطلاعات ایران از طریق روسیه به اسرائیل، هم تحلیل است و هم خبر. آقای صدر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است و در حدود صلاحیت و اختیارات و بُعد حقوقی خود، به سطحی از اخبار و اطلاعات به‌روز دسترسی دارد و به‌واسطه همین جایگاه حقوقی، ادعایی را مطرح نمی‌کند که تبعات جدی برای وی به دنبال داشته باشد.
شما که ۸ سال پیش ادعای فروش اطلاعات ایران از طریق روسیه را مطرح کردید، براساس خبر چنین داده‌ای را پیش کشیدید یا نگاه تحلیلی شما این‌گونه بود؟
هم خبر بود و هم تحلیل. سال‌هاست به‌عنوان کارشناس حوزه سیاسی و سیاست خارجی فعال هستم. من تجربه رفتار روسیه در جنگ افغانستان و عراق در سال‌های ۲۰۰۱ و ۲۰۰۳ را دیده بودم. دیدم که چگونه روسیه با اطلاعات نظامی، تجارت می‌کند. به هر حال، روسیه چه در دوره جنگ سرد و چه پس از آن، همواره به‌عنوان یک فروشنده و خریدار و در کل یک دلال اطلاعاتی عمل کرده و می‌کند.
اگر کسی این واقعیت را ببیند و همچنان بخواهد به طور تام و تمام به روسیه اعتماد کند از ساده‌لوحی است اما گویی عده‌ای در طول این سال‌ها به روسیه اطمینان کرده و می‌کنند. از سال‌ها پیش این هشدار را به کرات مطرح کردم که نباید به بازی‌های دیپلماتیک و مواضع روسیه اطمینان کنیم. بارها گفتم کسانی که به دنبال تعریف رابطه راهبردی بین ایران و روسیه هستند، همه‌چیز را با یک نگاه تقلیل‌گرایانه و سطحی می‌بینند.
خط خبری شما کجا بود؟
خط خبری من آنجا بود که برای مثال، وقتی در مجلس شورای اسلامی بودم، خبر رسید که روسیه در خلال جنگ اوکراین از پایگاه شکاری همدان استفاده می‌کند. بدون هیچ‌گونه تعارفی، همان لحظه به محض شنیدن خبر، برآشفته و به شدت ناراحت و عصبانی شدم چون این میزان از ساده‌لوحی، سطحی‌نگری و نگاه تقلیل‌گرایانه و کشیده شدن این میزان از ساده‌لوحی به ابعاد نظامی و امنیتی، خطرات و لطمات جبران‌ناپذیری به منافع و امنیت ملی کشور خواهد زد.
همان زمان، در قالب یک اخطار قانون اساسی در صحن مجلس شورای اسلامی، این مسئله را مطرح کردم و گفتم که با توجه به سابقه روسیه، نباید به هیچ عنوان و ذیل هیچ توجیهی، اجازه استفاده و سوءاستفاده روسیه از حریم هوایی ایران برای مقاصد و منافع کرملین را داد. به خاطر داشتم که در جریان جنگ عراق و افغانستان، روسیه به راحتی مختصات نظامی، هوایی و سامانه‌های پدافندی این دو کشور را در اختیار آمریکا قرار داد. چون همه‌چیز در روسیه فروشی است، به‌خصوص اطلاعات.
آن زمان که در صحن علنی این اخطار را مطرح کردید، واکنش مجلس چه بود؟
خاطرم هست که آقای لاریجانی به‌عنوان رئیس مجلس، پاسخ مناسبی به این اخطار قانون اساسی من نداد. ضمنا بعد از آن، هجمه‌ها، حمله‌ها، توهین‌ها و حتی تهدیدهای بسیاری متوجه من شد. نمایندگان دقیقا با این عنوان به من تاختند که «روس‌ها مردتر از همه هستند». هیچ‌وقت این جمله را فراموش نمی‌کنم که آن زمان با همین جمله «روس‌ها مردتر از همه هستند»، حمله‌هایی به من داشتند، از مقامات سیاسی تا مقامات نظامی.
به یاد دارید، مشخصا چه کسانی این حمله‌ها را به شما داشتند؟
تمایلی به نام بردن مقامات ندارم اما طیفی از مقامات، چه مقامات سیاسی، چه مقامات امنیتی و چه مقامات نظامی را شامل می‌شد. من این حرف را برای اولین بار در گفت‌وگو با شخص شما و روزنامه «هفت‌صبح» مطرح می‌کنم و تاکنون در گفت‌وگوهایم به این اشاره نکرده بودم.
بعد از آن هم من بارها و بارها این هشدار را به مقامات کشور پیرامون وابستگی بیش از حد به روسیه دادم اما گوش شنوایی برای اخطارهای من نبود. در طول این سال‌ها هم تاوان زیادی برای این صحبت‌ها دادم اما متأسفانه در جریان جنگ ۱۲روزه، برای همه ثابت شد که آنچه فلاحت‌پیشه در طول این سال‌ها پیرامون خطر و تهدیدات نظامی، امنیتی و اطلاعاتی روسیه علیه منافع و اهداف ما مطرح کرده، تا چه حد نزدیک به واقعیت است.
دیدیم که در جریان این تجاوز اخیر، تا چه حد اسرائیل روی سامانه‌های پدافندی و دیگر مسائل نظامی و امنیتی ما اشراف داشت. این میزان از اشراف، به هیچ عنوان، تأکید می‌کنم به هیچ عنوان، بدون در نظر گرفتن فروش اطلاعات از طریق یک کشور دیگر ممکن نیست. این میزان از اشراف در همه ابعاد از سوی اسرائیل، قطعا بدون نقش‌آفرینی کشوری مانند روسیه که طی سال‌ها و دهه‌های گذشته بر همه حوزه‌های امنیتی، نظامی و دفاعی ما سلطه کرده، امکان‌پذیر نیست.
پس پروژه نفوذ، بیش از آنکه داخلی باشد، باید در سطح خارجی مورد آسیب‌شناسی قرار بگیرد؟
پروژه نفوذ هم داخلی است و هم خارجی اما زمانی که «محمد صدر» به‌عنوان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، این مسئله را مطرح می‌کند و من ۸ سال به شکل مکرر و مداوم آن را هشدار دادم، باید به این واقعیت اذعان داشت که پروژه نفوذ در لایه‌ها و ابعاد مختلف بروز و ظهور پیدا کرده و یکی از این لایه‌های پروژه نفوذ، همین رسوفیل‌های وطنی هستند. رسوفیل‌های وطنی که علاوه بر سرنوشت سیاسی و دیپلماتیک ایران، حتی سرنوشت اطلاعاتی، نظامی و امنیتی کشور را هم به کشوری مرتبط کرده‌اند که همه‌چیز در آن فروشی است. به نظر من، بیشترین نفوذ و بیشترین نگرانی از ناحیه همین رسوفیل‌های وطنی خواهد بود.
بارها عنوان کردید ایران به خاطر جنگ اوکراین ، هم شریک تحریم و هم شریک جرم روس‌ها شد.
دقیقا و به‌واسطه این حجم از تجربیات تلخ، به صراحت می‌گویم که هیچ کشوری در دنیا به اندازه ایران، متحمل هزینه از بابت همکاری با کشور دیگری مانند روسیه نشده است. اجازه دهید صریح‌تر بگویم. شما به سوریه اشاره کردید. واقعا جوانان ایران در سوریه قربانی منافع پوتین شدند.
چون به درستی گفتید، زمانی که شاهد حمله‌ها و تجاوزات هوایی و موشکی اسرائیل به سوریه در زمان اسد بودیم، همین روسیه با علم و اشراف به حملات، اجازه فعال شدن سامانه‌های پدافندی را نداد. این‌گونه بود که منافع ما قربانی مطامع روس‌ها شد و جوانان ما در سوریه قربانی تجاوزات و همکاری‌های پشت‌پرده روسیه و اسرائیل شدند. دلیل آن هم روشن است چون نوع همکاری‌ها و سطح همکاری‌های روسیه و اسرائیل، چند درجه بالاتر از روابط تعریف‌شده تهران و مسکو است. در اوکراین هم همین‌طور شد. به درستی اشاره کردید و باز هم می‌گویم که در جنگ اوکراین، ما شریک جرم و شریک تحریم روسیه شدیم.
این مواضع آنتی‌رسوفیلی حشمت‌الله فلاحت‌پیشه به ما چه می‌گوید؟
اجازه دهید سوالتان را قطع کنم. من به هیچ عنوان مواضع ضدرسوفیلی ندارم. من نه ضدروس و نه ضد هیچ کشوری نیستم اما برای روابط ایران با هر کشوری، حدود و ثغوری قائلم و یک نگاه پدیدارشناسانه سیاسی و دیپلماتیک، مبنی بر نگره‌های دانشگاهی و آکادمیک دارم و طبق این پارامترها، برای روابط ایران با هر کشوری، شاخص مشخصی تعیین می‌کنم.
از نگاه شما، شاخص‌های مصداقی روابط ایده‌آل ایران و روسیه چیست تا شاهد این میزان از انتقادات حضرتعالی نباشیم؟
معتقدم اگر در طول این سال‌ها، روسیه با ما صادقانه رفتار می‌کرد، چه در جریان مذاکرات برجامی و بعد از آن فضا کاملا متفاوت بود. اگر مذاکرات برجامی قربانی اقدامات پوتین در جنگ اوکراین نمی‌شد، اگر سامانه‌های پدافندی و موشکی روسیه در سوریه عمل می‌کرد، اگر در طول این سال‌ها، تمام قراردادهای نظامی، مانند فروش سوخو ۳۰ یا سوخو ۳۵ یا سامانه موشکی اس-۴۰۰ عملیاتی می‌شد، اگر در بحران‌های مختلف، روسیه نقش‌آفرینی فراتر از موضع‌گیری دیپلماتیک داشت یا جدی‌تر از محکوم کردن بود، آن زمان انتقادی به روابط ایران و روسیه نداشتم و اذعان می‌کردم که روابط دو طرف، یک روابط راهبردی است.
اما دیده‌اید که در طول این سال‌ها و دهه‌ها، چگونه ما به‌واسطه روابط با روسیه، به یک کارت دست دوم یا دست سوم روسیه تبدیل شده‌ایم. چگونه ما باید هزینه و تاوان روابط با روس‌ها را در همه ابعاد سیاسی، دیپلماتیک، نظامی، امنیتی و دفاعی بپردازیم اما روس‌ها حاضر نیستند برای ما کوچک‌ترین قدم عملی بردارند. در حالی‌که ما سال‌ها به دنبال عملیاتی کردن توافقات و قراردادهای نظامی بودیم، همین روسیه تسلیحات خود را حتی به کشورهای عضو ناتو فروخت اما حاضر نشد به ما کوچک‌ترین کمک لجستیکی کند.
اجازه دهید آخرین مورد آن را هم بگویم که چگونه رسوفیل‌های وطنی در حکم مهره‌های نفوذ عمل می‌کنند. اخیرا در صداوسیما، برخی از اعضای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس حاضر شدند و زمانی که مجری از آنها سوال پرسید که در صورت فعال‌سازی مکانیزم ماشه، چه اقداماتی در دستور کار خواهد بود، یکی از همان نمایندگان عنوان کرد که پس از آن، امکان دارد ایران بی‌طرفی خود را در جنگ اوکراین کنار بگذارد. این اوج ساده‌انگاری رسوفیل‌های وطنی، حتی در قامت نمایندگان مجلس و اعضای کمیسیون امنیت ملی است که حاضرند منافع و امنیت ملی کشورمان را پای جنگی قربانی کنند که هیچ‌گونه ارتباطی به ما نداشته و ندارد. این در حالی‌ست که سیاهه‌ای از خیانت‌های چند سال اخیر روسیه در دسترس است.
تا اینجای کار، به آنچه گذشت پرداختیم اما جا دارد نگاهی هم به آینده داشته باشیم. اکنون دو عدم قطعیت جدی روی ایران سایه انداخته است: اول، احتمال فعال‌سازی مکانیزم ماشه و بازگشت قطعنامه‌ها و دوم، جنگ دوباره با اسرائیل. در همین راستا، طیفی معتقدند ایران به دنبال بازتعریف دکترین نظامی و دفاعی خود است و در این راستا، برخی اخبار و گزارش‌ها دال بر خرید جنگ‌افزارها و تجهیزات پدافندی از چین مطرح شده که اتفاقا مورد انتقاد روسیه بود. آیا اساسا مسکو اجازه چنین چرخشی را به تهران می‌دهد که ما جایگزینی برای روس‌ها در حوزه دکترین نظامی، دفاعی، امنیتی و دیپلماتیک پیدا کنیم، حتی اگر آن جایگزین، هم‌پیمان و شریک راهبردی روسیه، یعنی چینی‌ها باشد؟
برخلاف آنچه عنوان کردید، هیچ قدرت شرقی یا غربی در دنیا وجود ندارد که حاضر باشد تجهیزات و تسلیحات راهبردی خود را در اختیار ایران قرار بدهد که در مقابل اسرائیل از آن استفاده کند، حتی چین و روسیه. همان‌گونه که نباید گرفتار سراب کمک تسلیحاتی روسیه شویم، نباید گرفتار سراب کمک تسلیحاتی چینی‌ها باشیم. اتفاقا تجربه جنگ ۱۲روزه نشان داد آن بخش از تسلیحات و تجهیزات که به کار ما می‌آید، ساخته داخل و بومی است. نکته دیگری که باید اشاره کرد، این است که نباید با این سراب‌ها، کشور را در دام جنگ دیگری انداخت.
به چه دلیل چنین باوری دارید؟
چون جنگ مجدد یعنی رفوزه شدن دستگاه دیپلماسی کشور کمااینکه معتقدم سیاستمداران، دیپلمات‌ها و مقامات کشور می‌توانستند جلوی جنگ ۱۲روزه را بگیرند و این اتفاق نیفتد اما زمانی که افتاد، یعنی یک بار رفوزه شده‌اند. اکنون نباید دوباره رفوزه شوند. ما اکنون شاهد انباشت اختلافات و بحران‌ها و گره‌های سیاست خارجی به بن‌بست رسیده هستیم. شرایط در اوج شکنندگی و حساسیت قرار دارد. کوچک‌ترین سوءبرداشت و سوءمحاسبه، هزینه غیرقابل پرداختی را برای کشور به دنبال دارد.
اکنون ما در بزنگاهی قرار داریم که سیاستمداران و دیپلمات‌ها باید کشور را از دام جنگ دوباره نجات دهند. اکنون تنها وظیفه دیپلمات‌ها و سیاسیون، دور کردن کشور از فتنه جنگ است. امیدوارم و تأکید می‌کنم امیدوارم که این بار دیپلمات‌ها و سیاسیون ما رفوزه نشوند، چون در این صورت، هیچ‌کس نمی‌تواند اتفاقات بعدی را پیش‌بینی کند و این تضمین را بدهد که شرایط قابل کنترل و قابل دوام باشد. به صراحت می‌گویم، دیپلماتی که از جنگ صحبت کند، دیپلمات نیست و فقط ادای دیپلمات را با ادبیات دیپلماتیک درمی‌آورد.
