گفتگویی خواندنی درباره فیلم جوکر
روزنامه هفت صبح، آرش خوشخو | گفت‌و‌گویی خواندنی درباره فیلم جوکر و ابعاد اجتماعی‌اش میان شاهرخ‌دولکو و آرش خوشخو . بخشی از مناظره مفصلی که به سفارش روزنامه ایران درباره نقد فیلم جوکر برگزار شد.
*** دلایل‌تان برای اینکه جوکر را دوست داشتید یا نداشتید چه بود؟
*خوشخو: انتظار چنین فیلمی را نداشتم. چون هم نام تاد فیلیپس به‌عنوان کارگردان آمده بود و هم اینکه من فیلم‌های دی‌سی و یا مارول را نمی‌توانم تحمل کنم. البته بتمن‌های تیم برتون با وجود داشتن فضای فانتزی خیلی باب طبع من بودند، چون فضای بزرگسالانه‌تر داشتند. اما فیلم‌های جوئل شوماخر و به‌خصوص نولان، فضا را به‌ظاهر بزرگسالانه می‌کرد و وجه فانتزی فیلم را کم می‌کرد اما درواقع سر ما کلاه می‌گذاشت. قواعد و قوانین در فیلم نوجوانانه و کودکانه بود.
مثلا اینکه در «شوالیه تاریکی» قاضی، خطی وسط صورت سوخته‌شده‌اش دارد و این‌طرف صورتش شر و آن‌طرفش خیر است، خیلی ایده کودکانه‌ای است. ولی فیلم این فضا را به ما غالب می‌کرد، چون جوکرش چندتا حرف از نیچه هم می‌گفت و ما می‌گفتیم وای چه فیلمی. جوکر را با همین نگاه دیدم اما فیلم به دلیل تطبیقی که با فضای پیرامونم داشت، با فضای سانتیاگو، بیروت، بارسلونا، هنگ‌کنگ، تهران، کربلا و همه شهرهایی که درگیر شورش مردم تحقیر‌شده‌اند، مرا مجذوب کرد. با چیزی که من دارم در جهان می‌بینیم منطبق بود.
می‌گویند اتفاقی که اکنون در دنیا می‌افتد، شورش مردم تحقیرشده است و ربطی به فضای سیاسی ندارد. مردم در مقابل نخبه‌ها شورش می‌کنند. نمی‌گویم این شورش خوب است یا بد ولی این اتفاق دارد می‌افتد. چه در فضای سیاسی، چه در فضای فرهنگی و چه در مقابل سلبریتی‌ها. این انطباق با فضای واقعی، اولین دلیلی بود که باعث شد جوکر برایم جذاب شود. فیلم‌های دیگری هم بوده‌اند که حالت پیشگویانه و یا تحلیلگر نسبت به دنیای معاصر داشته‌اند و یک‌بار هم مطلبی درباره این موضوع نوشتم. فیلمی مانند «فرزندان بشر» آلفونسو کوارون چنین حالتی برایم داشت.
فیلم به نظر علمی-تخیلی بود ولی خیلی خوب توانسته بود ضرباهنگ دنیای اطراف را بگیرد. فضایی از سال ۲۰۲۹ برای ما تصویر می‌کرد که نیویورک و لندن گرفتار اقلیت‌هایی هستند که باهم می‌جنگند و الان که اینقدر داریم به آن فضا نزدیک می‌شویم، فکر می‌کنی کوارون چطور توانسته در سال ۲۰۰۳ و ۲۰۰۴ اینطور سیر حرکت دنیا را پیشگویی کند؟ در حال‌وهوایی مشابه، «روزهای عجیب» کاترین بیگلو و «باشگاه مشت‌زنی» هم چنین اشاراتی داشتند. فیلم‌هایی که جدا از فانتزی‌های علمی-تخیلی دیدگاهی از عاقبت این دنیا به ما می‌دهند و دیدگاه‌شان به نظر من با شواهد منطبق است و خب اینگونه فیلم‌ها برای من همیشه جذاب بوده و جوکر برای من در این دسته قرار گرفت. درواقع اولین چیزی که من را جذب « جوکر » کرد، زیاد به ارزش‌های سینمایی فیلم به معنای عام آن مربوط نبود.
* دولکو: حالا جالب است که درست دلایل من هم برای اینکه از فیلم خوشم نیامد، همین دلایل توست ولی از یک جنبه دیگر. من عادت بدی دارم و قبل از تماشای فیلم درباره‌اش می‌خوانم و گاهی هم ناخواسته پیش می‌آید که اطلاعاتی می‌گیرم. برای همین تماشای فیلم را که شروع می‌کنم، از قبل در پس‌زمینه ذهنم چیزهایی درباره‌اش دارم. برای همین می‌دانستم که منتظر یه فیلم DC(ابرقهرمانی آمریکایی) و کامیک‌بوکی نباید باشم و « جوکر » فیلمی است که در فضای رئال اتفاق می‌افتد و اتفاقا به همین‌دلیل من را سرخورده کرد. یعنی دیدم که اگرچه ظاهرا در یک فضای رئال و با رویکرد رئالیسیتی اتفاق می‌افتد اما ما را گول می‌زند.
درست همان‌طور که تو درباره فیلم نولان می‌گویی ما را گول می‌زند. جوکر فضایی را ارائه می‌دهد که به‌رغم ظاهر رئالیستی‌اش یک فانتزی ارائه می‌دهد. هرجا که دلش می‌خواهد به‌رغم رویکرد رئالیستی خودش ماجرا را دنبال می‌کند. دومین نکته بازهم نکته‌ای است که تو اشاره کردی. فیلم به‌نظرم پیشگویانه نیست. فیلم «فرزندان بشر» و حتی «باشگاه مشت‌زنی» که مثال زدی پیشگویانه است اما این فیلم به‌نظرم دارد از موقعیتی که یک دهه یا حداقل ۵،۶سال است که در دنیا وجود دارد، سوءاستفاده و آن را بازنمایی می‌کند. پیشگویی در فیلم نمی‌بینم.
* خوشخو: گفتمان فرهنگ تحقیرشدهها و شورش افراد تحقیرشده امسال آمده. شاید این دیدگاه که این شورش ناشی از تحقیر است و سیاسی نیست ناشی از اکران این فیلم است. انگار فیلم به شما کلیدواژه می‌دهد که تحلیل کنی اتفاقی که دارد می‌افتد چیست. این آدم‌ها چرا همه‌چیز را آتش می‌زنند. همه‌جای دنیا همه‌چیز را آتش می‌زنند. دیروز فیلمی از یکی از پمپ‌بنزین‌های تهران دیدم که دونفر باهم دعوایشان شد و یکی از آنها فندک زد و آن یکی را آتش زد. جوکر ریتم زمانه خودش را گرفته… در « شوالیه تاریکی » نمی‌دانستم جوکر از کجا آمده. انگار از فضای DC مستقیم راهی فیلم شده بود.
آدمی بود که خوب حرف می‌زد و شر مطلق بود و دنبال قدرت می‌گشت اما اینکه چه بوده و چه نبود، زیاد برایمان مهم نبود. البته اشاره‌هایی در فیلم می‌کرد ولی خیلی ما را درگیر نمی‌کرد. به عنوان قهرمان DC به او نگاه می‌کردیم اما اینجا در فیلم جوکر فیلمساز برای قهرمانش رزومه درست می‌کند. از طرفی جوکر را روبه‌روی بتمن قرار می‌دهد و برای این قهرمانش مقابل بتمن یک پایگاه اجتماعی قوی‌تر درست می‌کند. یعنی بتمن شما درنهایت یک قهرمان لیبرال‌منش دموکرات است که با خوی توتالیتر جمهوری‌خواه‌ها مقابله می‌کند و درنهایت همان فرشته لیبرال آمریکایی است ولی جوکر این فیلم یک یاغی است و همین فیلم را برایم جذاب کرد.
* دولکو: تمام چیزهایی که تو می‌گویی به یک معنا درستند و به یک معنا غلط. من خیلی دلم نمی‌خواهد درباره فرامتن فیلم صحبت کنم چون به‌نظرم ما فیلم را در وهله اول به‌عنوان دو آدمی که کارشناس سینما هستیم، از منظر سینما باید ببینیم. ما جامعه‌شناس نیستیم. فیلسوف نیستیم. ما تحقیق‌گر مسائل اجتماعی نیستیم که درباره رویکرد اجتماعی یا تاثیر اجتماعی فیلم یا تاثیری که جامعه از آن می‌گیرد، صحبت کنیم. اول از همه چیزی که من را سرخورده کرد، متوسط بودن فیلم بود. فیلم کاملا معمولی بود که همه‌چیز آن تکراری، از قبل استفاده‌شده و کلیشه‌ای بود. ایده کلی فیلم از کجا می‌آید؟ ما همیشه در سینمای آمریکا بازسازی داشتیم.
سال‌های سال است که این اتفاق می‌افتد. بعد رویکرد جدیدتری آمد که توالی این بازسازی‌ها را به‌لحاظ زمانی شکست. معروف‌ترینش «جنگ‌های ستاره‌ای» است که سه زمان قبل‌تر از آن را ساختند. رویکرد دیگری از دو‌سه‌سال قبل به‌وجود آمد که بسیار درخشان بود. فیلم Maleficent(زیبای خفته) که نگاه متفاوتی از بازسازی داشت و گفت ما تا به حال قهرمان‌های مثبت داشتیم و قهرمان منفی و همیشه قهرمان‌های مثبت را دنبال کردیم. در بازسازی‌ها هم همین کار را کردیم. چقدر خوب است که دیدگاه‌مان را عوض کنیم و از دید قهرمان منفی ماجرا را نگاه کنیم. فیلم «زیبای خفته» روایت فیلم از نگاه آدم منفی ماجراست و ما به‌عنوان تماشاگر فکر کردیم که انگار این هم به‌عنوان آدم منفی ماجرا حق دارد. به همین دلیل می‌گویم اول از همه ایده فیلم « جوکر » دزدی است.
اگر این فیلم این خوش‌شانسی یا زرنگی یا بخت و اقبال خوب را دارد که در زمانه‌ای اکران می‌شود که شورش‌های تحقیرشدهها در جهان وجود دارد، ربطی به فیلم ندارد. این چیزی است ورای فیلم. من درباره خود فیلم صحبت می‌کنم. داستانش چه کار می‌کند؟ داستانش همان مضمون «راننده تاکسی» یا «سلطان کمدی» یا تلفیق این‌دو را ادامه می‌دهد. می‌رسیم به ساختارش. اصلا بگوییم ما مضمون و داستان جدید در سینما نداریم. در ساختارش چه کار کردی تاد فیلیپس؟ « جوکر » یک فیلم کاملا معمولی است. هیچ‌چیز نوآورانه‌ای در این فیلم نمی‌بینید که بگویید چقدر عجیب و قشنگ.
یک داستان خطی را از یک آدم روانی و افسرده که مورد تحقیر قرار می‌گیرد تا دست به شورش می‌زند، به همین شکلی که هست روایت می‌کند. تنها کاری که می‌کند و کمی در نگاه اول عجیب است، آن‌هم برای کسی که سینما را نمی‌شناسد و فیلم زیاد نمی‌بیند، به تصویرکشیدن توهمات این آدم است. از جایی این آدم شروع می‌کند با همسایه خودش رابطه عاشقانه برقرار می‌کند و تو می‌روی جلو و بعد می‌فهمی همه اینها در فکر او می‌گذرد. ۲۰سال پیش دیوید فینچر در «باشگاه مشت‌زنی» این را نشان داد. حتی این تروکاژهایی هم که به‌عنوان کارگردانی و ساختاری می‌زند تکراری است.
* خوشخو: چند نکته را بگویم. اینکه چرا « جوکر » را ساختند به «زیبای خفته» زیاد مرتبط نبود. به کاراکتر مشهور جوکر «شوالیه تاریکی» مربوط بود. اینقدر آن کاراکتر مشهور و محبوب شد و مرگ هیث لجر به محبوبیت او اضافه کرد که تصمیم گرفتند فیلمش را بسازند.
* دولکو: نه. منظورم این بود که فیلمی براساس شخصیت منفی بسازی. اینکه مشهور باشد یا نباشد مهم نیست. این ایده که از دیدگاه شخصیت منفی داستان فیلم را بسازی به طوری که تماشاگر حق را به او بدهد. این کاری است که جوکر می‌کند.
*** البته در «شوالیه تاریکی» هم به دلیل مرگ هیث لجر، جوکر خیلی محبوب‌تر از بتمن شد.
* دولکو: این به دلیل بازی هیث لجر و فاجعه‌ای است که برای او اتفاق افتاد. به‌دلیل توانایی نولان است که این آدم را اینقدر زنده کرد. مثل کاری که هیچکاک انجام می‌دهد. شخصیت منفی اینقدر قوی می‌شود که می‌تواند در راستای شخصیت مثبت برای شما جلب توجه کند. اما در «شوالیه تاریکی» همچنان ما از نگاه شخصیت مثبت داریم به داستان نگاه می‌کنیم. نمی‌بینیم در خانه شخصیت منفی چه اتفاقی می‌افتد و این اتفاقات را در یک سیر به عنوان فیلم مستقل نمی‌بینیم که بعد بگوییم این شخصیت منفی حق دارد. این ایده به نظر من از «زیبای خفته» می‌آید.
* خوشخو: به‌هر‌حال به‌نظر من اینقدر جوکر «شوالیه تاریکی» مشهور بود که همه منتظر بودند درباره جوکر فیلم ساخته شود. تاثیر اسکورسیزی بر فیلم هم به این دلیل است که اسکورسیزی ابتدا تهیه‌کننده فیلم بود و بعد وسط کار فیلم را رها کرد. همه می‌دانستند تاثیر «راننده تاکسی» و مارتین اسکورسیزی در فیلم زیاد خواهد بود.
* دولکو: ظاهرا فیلم درباره تحقیرشدهها صحبت می‌کند. آن چیزی که ما درباره تحقیرشدن می‌دانیم این است که آدم‌های فقیر یا فرودست وجود دارند و آدم‌های غنی و فرادست که غنی‌ها فقیران را تحقیر می‌کنند. آیا جوکر اینطور است؟ جوکر توسط چه کسانی تحقیر می‌شود در فیلم؟ اولین تحقیری که می‌شود از سوی چندفقیر پاپتی است که تابلویش را می‌دزدند و می‌شکنند و کتکش می‌زنند.
* خوشخو: من دیدگاه فقیر و غنی را در این فیلم قوی نمی‌دانم.
* دولکو: ممکن است شما ندانید ولی من درباره بازتاب فیلم در جهان صحبت می‌کنم که درباره این بسیار صحبت شده است. خیلی از منتقدان مارکسیست درباره‌اش صحبت کرده‌اند.
* خوشخو: خیلی‌ها می‌گویند این فیلم همان پروژه کهنه فرد قربانی اجتماع است. چرا؟ چون سابقه بچگی جوکر را گفته. اینکه رزومه است. مثلا شما وقتی یک فیلم درباره هیتلر می‌سازید به‌هر‌حال اتفاقاتی در کودکی‌اش افتاده اما نمی‌شود گفت هیتلر قربانی شرایط است. به‌هر‌حال هر آدمی برآیند شرایط است اما به قول آنتونیونی شرایط ما را قربانی نمی‌کند.
تحت تاثیر شرایط، چیزی که در وجود ماست بروز پیدا می‌کند. در واقع ما قبلا سقوط کرده‌ایم. در ذهنمان سقوط کرده‌ایم و جامعه و شرایط محل بروز این سقوط را فراهم می‌کنند. من قبول ندارم که جوکر قربانی شرایط است. مسئله فقدان مشارکت در تصمیم‌گیری است. ما با مردمی سروکار داریم که چه به حق و چه ناحق(من تاییدشان نمی‌کنم) می‌گویند صدای ما کو؟ ما در این سیستم چه کسی را داریم؟
* دولکو: همین است دیگر. در دنیای واقعی مردم با آدم‌های روبه‌رویشان درگیر هستند نه با مردمی که کنارشان قرار دارند. یعنی در هنگ‌کنگ و اسپانیا و … آدم‌هایی که شورش کرده‌اند، از طرف هم‌عرض‌های خودشان تحقیر نشده‌اند. تمام این جنبش تحقیرشدهها آدم‌هایی هستند که از سوی آدم مقابل خودشان یعنی از سوی افراد غنی تحقیر شده‌اند.
جوکر راه غلط را به من نشان می‌دهد. آن چیزی که نشان می‌دهد این است که این آدم دارد مدام از جانب آدم‌های اطراف خودش تحقیر می‌شود نه از جانب آدم‌های غنی که ظاهرا فیلم شورش علیه آنها را نشان می‌دهد. تنها کاری که غنی‌ها انجام می‌دهند خیلی فیلم‌فارسی است. نقطه شروع شورش جوکر کجاست؟ وقتی از کار بیکار شده به‌دلیل حماقت خودش که اسلحه برده بیمارستان و اتفاقات قبلی‌اش. در تراموا می‌نشیند و شاهد این است که سه آدم پولدار مزاحم یک دختر جوان شده‌اند. این خیلی فیلم‌فارسی است. دختر را اذیت می‌کنند و جوکر به انتقام او این آدم‌ها را می‌کشد.
* خوشخو: اتفاقا در آن صحنه جوکر نمی‌داند آنها آدم‌های پولداری هستند.
* دولکو: فیلم که می‌داند.
* خوشخو: فیلم بعدا به ما می‌گوید. ما آن لحظه نمی‌دانیم.
* دولکو: بعدا می‌فهمیم. این ایده که سه‌آدم در تراموا مزاحم یک دختر می‌شوند و هیچ ربطی هم به فقیر و غنی و تحقیر و اینها ندارد، می‌شود عامل اصلی چرخش جوکر به سمت آدمی که اسلحه می‌کشد و آدم می‌کشد.
* خوشخو: آقای دولکو با اجازه شما باید بگویم دارید این صحنه را تحریف می‌کنید. چون اصلا جوکر به دلیل ایجاد مزاحمت آنها برای دختر وارد عمل نمی‌شود. بنده خدا کاری نمی‌کند. اصلا ترسیده است. فقط خنده‌های عصبی می‌کند.
* دولکو: صحنه خیلی فیلم‌فارسی است.
*** شاید تصویری که فیلم به ما می‌دهد این است که ما این دوگانه را نداریم. نه فقیر و غنی داریم و نه تحقیرشده و قدرتمند. عدم تحمل جامعه نسبت به یکدیگر را می‌بینیم. تصویری از جامعه امروز می‌دهد که خودمان هم در کشورمان زیاد می‌بینیم. من ممکن است با کسی که کنارم توی تاکسی نشسته از لحاظ طبقاتی و درآمدی تفاوتی نداشته باشم ولی نمی‌توانم تحملش کنم یا او نمی‌تواند من را تحمل کند و با کوچکترین مسئله‌ای می‌خواهیم به‌هم حمله کنیم. شاید جوکر تضاد و درگیری جامعه با خودش را نشان می‌دهد.
* دولکو: بله ولی ریشه‌های این رفتار در همان تحقیر است. اینکه جوکر تحقیر شده و هر هفته به یک مطب مراجعه می‌کند که پولش را دولت می‌دهد و خواهش می‌کند به او دارو بدهند و بعد می‌گویند دیگر دارو نمی‌دهیم و دولت پولش را نمی‌دهد. ریشه‌هایش از اینجا می‌آید. آن سه جوان که می‌میرند و شهردار از آنها دفاع می‌کند و می‌گوید آدم‌های پاک و خوبی بودند، جبهه فقیر و غنی را برجسته می‌کند. حتی یک نمونه از تحقیری که غنی‌ها نسبت به فقیرها انجام می‌دهند نشان نمی‌دهد.
تمام مواردی که جوکر تحقیر می‌شود، توسط آدم‌های هم‌طبقه خودش است. ماجرای دوم این که آدمی باید باشد که قرار است من او را به عنوان نماینده این جامعه و شخصیت اصلی فیلم بشناسم که دست به شورش می‌زند و من بگویم دمت گرم. فیلمی درباره تحقیرشدهها که یک نمونه‌اش را من هم می‌بینم. اما او واقعا نمونه‌ای از من است؟ جوکر کیست؟ جوکر به نظر من یک آدم احمق است که هیچ استعدادی در کاری که دوست دارد انجام دهد، ندارد. بنابراین واقعا فاقد این ارزش است که بتواند از نقطه A حرکت کند و به نقطه B برسد. این فشاری که به او می‌آید فشار جامعه نیست. فشار ناتوانی‌های خود این آدم است.
* خوشخو: از موفقیت فیلم همین بس که قهرمانی دارید که هیچ هنری ندارد، آدمی است که در کودکی به او تجاوز شده، آدمی است که مدام می‌گویی این کارهای چندش‌آور چیست که می‌کند، آدمی است که مدام تحقیر می‌شود و هیچ امتیازی ندارد و فیلمی بر مبنای این شخصیت ساخته شده که شما نمی‌توانید چشم از آن بردارید.
* دولکو: من این را می‌پذیرم. می‌گویم این یک فیلم است ولی وقتی وصلش می‌کنید به قضیه تحقیرشدگان و شورش‌ها آن‌وقت این معادله جواب نمی‌دهد. وقتی «راننده تاکسی» را می‌بینم که دست به شورش می‌زند یا وقتی روپرت پاپکین را می‌بینم که در «سلطان کمدی» دست به شورش می‌زند، می‌گویم آنها آدم‌هایی هستند که این استعداد را دارند اما جلوی این استعدادها گرفته شده. وقتی آنها دست به این شورش می‌زنند من با آنها همراه می‌شوم. جوکر چه دارد برای من؟ یک آدم بی‌استعداد است که نمی‌تواند کسی را بخنداند. هیچ استعداد شگرفی در هیچ کاری ندارد و کاملا یک فرد ابله و احمق است که نمی‌تواند نشان‌دهنده این شورش باشد. فقط از موقعیت بیرونی که در فیلم وجود دارد سوءاستفاده می‌کند.
* خوشخو: ولی فیلم دنیایی را برای شما درست می‌کند که همین آدم احمق بی‌استعداد و مورد تجاوز قرارگرفته و چندش‌آور تبدیل می‌شود به رهبر یک شورش و این مکانیزم را به شما نشان می‌دهد.
* دولکو: درواقع می‌توانیم بگوییم جرقه این شورش را با یک قتل ناخواسته می‌زند. بعد از آن کاری نمی‌کند. مردمی که آماده این شورشند می‌آیند بیرون. نه این آدم را می‌شناسند و نه او را قبول دارند.
* خوشخو: درنهایت چنین دورنمایی را به شما منتقل می‌کند که انگیزه آدم‌های تحقیرشده می‌تواند هر معادله‌ای را بر‌هم بزند. مثل کاری که مردم در سانتیاگو انجام دادند. سانتیاگو مرفه‌ترین شهر آمریکای جنوبی است و الان برای چند پزو گران‌شدن بلیت مترو دارند می‌جنگند و کشته داده‌اند. برای اینکه می‌گویند چرا تویی که آن بالا نشستی به خودت حق دادی برای من تصمیم بگیری؟ جوکر از مردمی می‌گوید که صدایشان شنیده نمی‌شود. اتفاقا روی قالب فقیر و غنی حرکت نمی‌کند. آدم‌های تحقیرشده خودشان عاملند.
* دولکو: مشکل من با جوکر این است که خودش را زیادی جدی می‌گیرد. آدمی مانند تارانتینو اصلا خودش را جدی نمی‌گیرد. اینقدر با شوخ‌طبعی با هرچیزی برخورد می‌کند که خیلی جالب است. مشکل این است که تارانتینو «پالپ فیکشن» را ساخته و الان می‌آید «روزی روزگاری در هالیوود» را می‌سازد اما تاد فیلیپس هنگ‌اور را ساخته. این از عدم اعتمادبه‌نفس می‌آید که می‌خواهی های و هو کنی و خودت را بزرگتر از چیزی که هستی نشان بدهی.
*** بحثی درباره بازی فونیکس وجود دارد که موافقان و حتی مخالفان جوکر بازی او را نقطه قوت فیلم می‌دانند. البته منتقد هم دارد. نقدی در نیویورکر می‌خواندم درباره اینکه فونیکس آنقدر برای این نقش تلاش می‌کند که از جایی بیننده را خسته می‌کند. نظر شما چیست؟ واقعا فونیکس توانسته جوکری را که باید باشد ارائه دهد؟
* دولکو: بله. به‌نظرم برای این نقش دو‌خطر روبه‌روی فونیکس بوده. یکی بازی قبلی که برای جوکر کرده بودند و تبدیل به یک افسانه شده بوده و فونیکس باید از آن دوری می‌کرد و آن را تکرار نمی‌کرد که خیلی سخت است. دوم اینکه دنیای دو‌فیلم کاملا با هم متفاوت است. از یک دنیای DC تبدیل می‌شود به یک دنیای رئالیستی و شما باید بتوانید جوکر را از یک شخصیت کاملا فانتزی تبدیل کنی به آدمی شبیه به خود ما. به‌نظرم فونیکس این دوچالش را خیلی خوب پشت سر گذاشته. اگرچه به نظر من او قبلا بازی‌های بهتری هم داشته. در the master بازی پیچیده‌تری از او می‌بینیم.
* خوشخو: من هم طرفدار بازی فونیکس در جوکر هستم. اسطوره‌ای برای هیث لجر شکل گرفته بود و محبوبیت عجیبی داشت. خیلی از طرفداران نولان بدون اینکه جوکر را ببینند، بدشان آمده چون احساس می‌کنند فونیکس به خاطره لجر خیانت کرده. تعدادی بازیگر در سینما داریم که کاری در نقش انجام می‌دهند که واقعا غیر‌قابل گفتن است و همان جانفشانی است. فونیکس یکی از آنهاست. برای همین خیلی‌ها از او بدشان می‌آید چون حاشیه امنی که شما از دیدن یک بازیگر هالیوودی دارید درمورد فونیکس هر لحظه ممکن است با یک اتفاق عجیب برآشفته شود.
*** به نظرتان جوکر جریان‌ساز می‌شود؟ در این سال‌ها فیلم‌هایی مانند «سه بیلبورد خارج از ابینگ، میزوری» بود که زمان خودش خیلی سروصدا کرد و الان کسی حرفش را نمی‌زند. جوکر فراموش می‌شود یا جریانی را برای ساخت فیلم‌های ضد قهرمانی درست می‌کند؟
* خوشخو: به نظرم ماندگار می‌شود. فیلمی که نه قهرمان خوش‌تیپی دارد، نه فرمت هالیوودی دارد، نه دورنمای شیرینی برای تماشاگر ترسیم می‌کند و نه تماشاگر را خوشحال و خندان بیرون می‌فرستد و نه حماسی است و نه حادثه‌ای محسوب می‌شود و نه از فرمول‌های دی‌سی و مارول استفاده می‌کند و بازهم اینقدر موفق شده. هیچ‌کدام از عناصری که در فیلمنامه‌های آمریکایی به‌عنوان فرمول به فیلمنامه‌نویس‌ها یاد می‌دهند، ندارد. تماشاگر را تحت فشار عصبی زیادی قرار می‌دهد و وقتی می‌آیی بیرون حتی با اینکه آخرش با ترانه سیناترا فیلم را تمام کرده و سعی کرده ماجرا را کمی شیرین کند، بازهم احساس فرورفتن در چاه را داری. چاهی تاریک و عمیق. و با این‌حال فیلم اینقدر در سراسر جهان فروش می‌کند. پس اینجا حتما عناصر مهمی وجود دارند.
* دولکو: نه!
* خوشخو: به نظرم همین نه کافی بود. آخرش بنویسید نه.
/ نقد فیلم جوکر
