گفتگو با دکتر لیلا کردبچه، شاعر و پژوهشگر

روزنامه هفت صبح، یاسر نوروزی | اگر مخاطب شعر معاصر باشید، بی‌شک با اشعار لیلا کردبچه آشنایی دارید. گاهی هم البته در فضای مجازی، شاید شعری خوانده باشید که متعلق به او بوده اما نامی از شاعر نیامده. خودش در این باره می‌گوید ۹۰ درصد موارد نامش را ذکر نمی‌کنند! او فارغ‌التحصیل دوره دکترای زبان و ادبیات فارسی و‌ عضو هیأت علمی فرهنگستان است.

از مجموعه شعرهایش می‌شود به «آواز کرگدن»، «بریده بریده دوستت دارم»، «صدایم را از پرنده‌های مرده پس بگیر»، «حرفی بزرگ‌تر از دهان پنجره»، «نشت گاز در شب تنهایی»، «میان جیوه و اندوه» و… اشاره کرد. آلبومی صوتی هم دارد با عنوان «آدم اگر دلش بگیرد» که گزینشی است از سروده‌های شاعر. همچنین اثری پژوهشی با عنوان «زبان شعر امروز» در سه جلد، به‌تازگی از او منتشر شده. هرچند در این گفت‌وگو تلاش داشتم فارغ از مباحث آکادمیک یا طرح نظریه‌های مربوط به شعر، پیش برویم؛ اینکه چه شاعری را دوست دارد؟ به چه شاعری رشک می‌برد؟ چه زمانی احساس کرده دیگر نمی‌تواند شعر بگوید؟ و…

اولین شعری که خواندید و احساس کردید دوست دارید شاعر باشید.
از آن‌جایی که در فضای کلاسیک شروع کردم و غزل می‌گفتم، قاعدتا تحت تأثیر غزل‌هایی که آن دوره می‌خواندم بودم. آن‌طور که حافظه‌ام یاری می‌کند، فکر می‌کنم معینی کرمانشاهی بیشتر می‌خواندم و احتمالا تحت تأثیر شعرهای ایشان بود که به نوشتن شعر و غزل گفتن گرایش پیدا کردم.

اولین باری که شعری از خودتان خواندید و در چشم مخاطب احساس تحسین دیدید، چه زمانی بود؟
من از اولین سال‌هایی که شروع کردم به نوشتن، غزل می‌نوشتم. بسیار هم تحت تأثیر شعر سنتی بودم. همیشه هم در آن سال‌هایی که در جلسات شعرخوانی شرکت می‌کردم، با این نقد مواجه می‌شدم که زبانی قدیمی دارم. معمولا هم دوستان پیشنهاد می‌کردند مدتی داستان بخوانم تا آن زبان کهنه‌ای که ملکه ذهنم شده، ‌تغییر کند و امروزی‌تر شود.

مدتی گذشت و زبان شعر من آهسته آهسته تغییر کرد؛ غزل‌هایی که می‌نوشتم کمی نوتر و مدرن‌تر شده بود. یادم است مثلا شروع کردم به کارهایی در ساختار غزل، بازی‌هایی با ردیف و قافیه‌های غزل و غیره. البته قالب غزل، قالبی است که به نظرم خیلی نمی‌شود در آن دست به تفنن و نوآوری زد. هرچند سعی کردم کارهایی انجام بدهم و تنوعی در بافت غزل‌هایم ایجاد کنم تا به ساختاری منسجم برسم. غزلی هم داشتم با این مطلع: «امشب که عشق می‌دمد از دفترم بخند / امشب که با تو از همه شاعرترم بخند».

شروع غزل که فوق‌العاده بود…
این شعر را برای دخترم نوشته بودم. خیلی حس لطیفی بر این غزل حاکم بود. اولین شعری بود که من چند جایی خواندم و با تحسین مواجه شدم.

اولین باری که دیدید شعری از شما به اشتراک گذاشته شده، چه احساسی داشتید؟ چه شعری بود؟
سال ۸۲ یا ۸۳ بود که روزی برای خرید دارو رفته بودم داروخانه. آنجا منتظر بودم، صندلی کنار من آقایی نشسته بود و مجله‌ «روزهای زندگی» دستش بود؛ صفحه شعر مجله را می‌خواند. من هم خب آن زمان علاقه‌مند به شعر بودم و می‌خواندم. نگاهم به آن صفحه بود و داشتم شعرها را می‌خواندم، دیدم شعری از من در آن مجله چاپ شده.

خیلی تعجب کردم و روی این را هم نداشتم که مجله را از آن آقا بگیرم، نگاهی به جلدش کنم یا شماره مجله را یادداشت کنم که بعدا خودم بروم تهیه کنم. بعد هم که رفتم گشتم پیدا نکردم؛ یعنی شماره‌ای که دست آن آقا بود، شماره دیگری بود و من در صفحات شعر شماره‌هایی که دیدم، شعر خودم را پیدا نکردم. در دوره وبلاگ‌نویسی، سال‌های ۸۷ و ۸۸ هم صفحه‌ای در محیط بلاگفا داشتم و روی آن شعر می‌گذاشتم.

دوره‌ای بود که خیلی‌ها مطالب دیگران را بامنبع و البته اکثراً بی‌منبع منتشر می‌کردند!
دقیقا اشتراک‌گذاری شعرها از همان‌جا شروع شد و من خیلی خوشحال می‌شدم وقتی می‌دیدم شعری را روی وبلاگم گذاشته‌ام و چند جا آن را گذاشته‌اند. به خاطر هیجانی که داشتم، سرچ می‌کردم و در گوگل می‌دیدم چند جایی منتشر کرده‌اند.

این وسط، پیش آمده اسم شما را به عنوان شاعر، زیر شعرتان ننوشته باشند و فقط به اشتراک گذاشته باشند؟ آن‌وقت چه حسی داشتید؟
واقعیت این است که بیش از ۹۰ درصد موارد، شعرم بدون اسم در حال منتشر شدن است. هیچ احساس خاصی هم ندارم.

چرا؟
اگر این اتفاق ۱۵سال پیش که من خیلی هیجان مطرح شدن اسمم را داشتم می‌افتاد ، شاید آن زمان ناراحت می‌شدم. شاید تلاشی می‌کردم، کامنتی می‌گذاشتم و گوشزد می‌کردم که این شعر متعلق به من است، اما الان نه؛ اهمیتی برایم ندارد. درحالی‌که بسیار هم می‌بینم چنین اتفاقی می‌افتد.

آخرین شعری که همین اواخر خوانده‌اید و با خودتان گفتید چرا من این شعر را تا به حال نخوانده بودم.
از آن جایی که سر و کارم به‌طور دائم با متون ادبی است، مداوم با متون نظم و نثری مواجه می‌شوم که اولین بار است آن‌ها را می‌خوانم. به خاطر همین، این حس همیشه با من همراه بوده. مثلا شعری از قاآنی می‌خوانم و می‌بینم که چطور من این شعر را تا حالا نخوانده بودم. فردای آن روز شعری از صائب می‌خوانم می‌بینم که تا الان نخوانده بودم.

منظورم این است چون سر و کارم دائم با متون ادبی است، این اتفاق مداوم برایم می‌افتد. گنجینه شعر فارسی هم چنان وسیع است و تعداد و حجم آثار چنان فراوان است که اصلاً فکر نمی‌کنم عمر کسی کفاف خواندن تمام این آثار را بدهد. برای همین همیشه با آثاری برخورد خواهیم داشت که برای اولین بار آن‌ها را می‌خوانیم و چنان هم خوب هستند که ما دریغ می‌خوریم چرا در این سن برای اولین بار با آن‌ها مواجه شده‌ایم.

فرض کنید بشود با یک شاعرِ درگذشته (چه کلاسیک، چه معاصر) گفت‌وگو کنید. دوست دارید کدام شاعر باشد؟
مهدی اخوان ثالث. من شعر و شخصیت و کارهای پژوهشی‌اش را خیلی دوست دارم. کتابی هم دارم درباره زبان شعر مهدی اخوان ثالث، حدود ۵۷۰ صفحه که با نشر «نیماژ» منتشر کرده بودم. البته این کتاب با بازنوسی و تلخیص، در حدود ۳۷۰ صفحه، با عنوان «چکاد برف‌پوش» توسط نشر «نگاه» منتشر خواهد شد.

ولی در پاسخ به سوال شما، وقتی به گفت‌وگو فکر می‌کنم، نمی‌دانم چه دیالوگی قرار است بین من و آن شاعر برقرار شود و چه چیزی ممکن است بپرسم. یعنی اگر همچین دیداری دست می‌داد، من این‌قدر در عالم بهت و حیرت فرومی‌رفتم که به احتمال زیاد فقط ساکت می‌ماندم و تماشا می‌کردم و شاید فقط به شعرخوانی یا حرف زدنش گوش می‌دادم. نمی‌دانم اگر به فرض چنین اتفاقی می‌افتاد، گفت‌وگویی درمی‌گرفت یا نه ولی به هر حال یکی از آرزوهای من دیدن ایشان بوده.

زندگی خودتان را در کدام بیت یا بند از شعر خودتان خلاصه می‌کنید؟
تقریبا تمام شعرهای من طوری هستند که از زندگی‌ام جدا نبوده‌اند و نیستند. برای همین نمی‌توانم بگویم از این تعداد کدام یکی به زندگی‌ام نزدیک‌تر بوده. در هر برهه خاصی از زمان، به یکی حس نزدیکی بیشتری داشته‌ام و هر کدام چکیده احساس من در آن دوره خاص بوده. الان ممکن است نسبت به شعری که ۱۰ سال پیش نوشتم، احساس نزدیکی نکنم ولی خب آن دوره من آن‌طور فکر می‌کردم و آن طرز تفکر و احساس را داشتم.

به هر حال شاید نزدیک‌ترین شعر از لحاظ زمانی به زمان حیات شعر، نزدیک‌ترین تجربه حسی آن روزهای شاعر باشد. یعنی من اگر بخواهم بگویم کدام شعرم به حس و حال الانم نزدیک‌تر است، ‌احتمالاً شعری را مثال می‌زنم که یک ماه پیش نوشتم. ولی خوشبختانه می‌خواهم بگویم تمام شعرهایم این ویژگی را دارند و هیچ‌کدام‌شان به لحاظ حسی و عاطفی از زندگی‌ام فاصله ندارند؛ همان صدق عاطفه‌ای که همیشه فکر می‌کنم در یک شعر موفق باید حضور داشته باشد (البته در کنار عناصر دیگر). در واقع فکر می‌کنم صدق عاطفه همیشه در شعرم خیلی پررنگ بوده و هیچ ظاهرسازی، تظاهر یا پنهان شدن پشت نقابی، در آن‌ها وجود نداشته.

نزدیک‌ترین شاعر مشهور به فضای فکری و شعری شما کیست؟ (چه از قدما، چه معاصر).
خیلی سوال سختی است. اما از جهاتی به لحاظ حسی اگر بخواهم در نظر بگیرم، نزدیکی‌هایی به سارا محمدی اردهالی دارم. به لحاظ زبانی و تکنیکی هم با بیژن نجدی.

دورترین شاعر مشهور به فضای فکری و شعری شما کیست؟ (چه از قدما، چه معاصر).
قطعاً سیمین بهبهانی.

یکی از اشعار خودتان که خیلی با آن ارتباط برقرار می‌کنید ولی کمتر دیده و خوانده شده.
معمولا شعرهایی که خودم دوست داشتم، شعرهایی بوده که دیگران هم دوست‌شان داشته‌اند. ولی شعری داشتم به اسم «گودال» که آن‌طور که دوستش داشتم و آن‌طور که برای نوشتنش زحمت کشیده بودم، متأسفانه می‌توانم بگویم اصلا دیده نشد و اصلا خوانده نشد. این شعر را من در مجموعه‌ای منتشر کرده بودم و خودم فکر می‌کردم بیش از همه شعرهای آن کتاب، همین یک شعر دیده شود، اما اتفاقا همین شعر بود که در این کتاب دیده نشد!

می‌شود بخوانید؟
با هر واژه‌ای که می‌آفرینند / چند هجا از سکوت دنیا کم می‌کنند / و گفتن اینکه با این‌همه همهمه / چقدر مثل فانوسی در روز روشن / ناگزیر از خاموشی‌ام / باشد برای بعد / با هر هجایی که از سکوت دنیا کم می‌شود / بغضی لال به تارهای صوتی‌ام گیر می‌کند / و گفتن اینکه این روزها با هر نفسی که فرو می‌رود چقدر گودال تنهایی‌ام عمیق‌تر می‌شود / باشد برای بعد / در من سکوتی است که باید به جست‌وجوی گوشی برای شنیدن باشد برای بعد / باشد برای بعد / فشردن دستی که آمده است بعد خواندن این شعر / روی نعش صدایم / خاک بریزد.

شعری کاملا پخته و کارشده است. مشخص است.
خب این شعری است که من همین حالا هم که خواندم، دیدم به اندازه روز اول دوستش دارم. اما طوری دیده نشد که انگار بعدها مورد بی‌مهری خودم هم واقع شد. یعنی اگر جایی شعری از من می‌خواستند یا در صفحه‌های مجازی خودم قرار بود شعری بگذارم، دیگر رغبتی نداشتم این شعر را منتشر کنم. احساس می‌کردم این شعر دیده نشده و دیده نخواهد شد و من هم تلاشی نکنم.

پس یکی از اشعار خودتان را مثال بزنید که خیلی دوستش ندارید اما بسیار دیده و خوانده شد.
از این موارد که فراوان دارم. یعنی شعری داشتم که تحت تأثیر یک هیجان آنی، یک احساس رقیق زودگذر نوشته شده و تحت تأثیر همان هیجان آنی سریع آن را منتشر کرده‌ام، بعد بسیار مورد استقبال قرار گرفته، دست به دست شده، همه جا پخش شده و من در یک فاصله زمانی کوتاه بعد از آن اصلا به این نتیجه رسیده‌ام این چه شعری بوده نوشته‌ام و این چه کاری بوده که کرده‌ام!

با خودم گفته‌ام این اصلا شعر نیست؛ در خوشبینانه‌ترین حالت یک متن ادبی، یک دلنوشته یا یک یادداشت است! ولی دیگر به قول قدما تیری بود که از چله کمان رها شده بود و نمی‌شد کاری کرد. اما بعد از بارها و بارها و بارها تکرار این اتفاق، به این تجربه رسیدم چیزی را که می‌نویسم، حداقل در انتشار آن عجله نکنم. تقریبا می‌توانم بگویم چند سال هم هست که من اگر شعری می‌نویسم، تقریبا می‌گذارم سه سال از زمان سرایش آن بگذرد تا آن را منتشر کنم.

در فاصله آن سه سال، چه بسا شعرها که دور ریختم و هیچ‌وقت آن‌ها را منتشر نکردم. خیلی هم از این اتفاق راضی‌ام. چون فکر می‌کنم پشیمانی کمتری بعدها سراغم می‌آید. چون من این‌قدر از زود منتشر کردن برخی نوشته‌هایم پشیمانم و هیچ کاری دیگر از دستم برنمی‌آید که باعث شده الان از تأخیر در انتشار نوشته‌هایم بهره بیشتری ‌ببرم. یعنی اثری که خودم بعد از سه سال دلم راضی می‌شود منتشر کنم، اثری است که بارها و بارها و بارها از فیلتر خودم گذشته است.

در فاصله این نوشتن‌ها، هیچ‌وقت شده فکر کنید دیگر نمی‌توانید شعر بگویید؟
معمولا بعد از هر بار که مجموعه‌ای را برای انتشار آماده می‌کنم (یعنی آخرین شعر آن مجموعه را ویرایش می‌کنم و تمام می‌شود)، حدود پنج شش ماه تا یک سال بعد از انتشار آن کتاب، چیزی نمی‌نویسم. اگر هم چیزی بنویسم، به شدت نزدیک به فضای شعرهای همان کتاب می‌شود؛ چه به لحاظ زبان، چه ساختار و عاطفه و اندیشه و غیره. طوری که به این نتیجه رسیده‌ام گویی این شعر از شعرهای کتاب قبلی جا مانده و باید در آن کتاب منتشر می‌شده.

ولی از آن‌جایی که هر بار بعد از پنج شش ماه پس از انتشار کتاب، دوباره شروع به نوشتن کرده‌ام، شاید دفعه اول و دوم این ترس و واهمه سراغم آمد که نکند دیگر نتوانم بنویسم. ولی بعدها تجربه به من ثابت کرد که نه؛ این فاصله زمانی لازم است. لازم است یک مدت ننویسم تا از فضای حاکم بر کتاب قبلی فاصله بگیرم و بتوانم شعرهای متفاوتی برای انتشار در کتاب بعدی داشته باشم. چون پشت سر هم نوشتن‌ را قبول ندارم.

مثلا دیده‌اید بعضی شاعران پرکاری که می‌آیند تاریخ هم زیر شعرشان می‌زنند و شما می‌بینید طرف ظرف یک هفته شش تا غزل نوشته! یا در یک تابستان می‌بینید ۵۲ شعر سپید داشته! بعد که نگاه می‌کنید می‌بینید تمام این شعرها به لحاظ فضا و مضمون و لحن و زبان و غیره، شبیه هم است. خب این چه کاری است؟!

اگر این شاعر کل آن تابستان را صرف نوشتن دو شعر متفاوت می‌کرد بهتر نبود؟ دو شعری که هر کدام حرف متفاوت از هم داشته باشند. خب این خیلی تفاوت دارد تا اینکه من شعری را از شاعری بخوانم، بعد بروم صفحه دیگر ببینم شعر بعدی شبیه همان قبلی است! می‌خواهم بگویم در این فاصله زمانی، در مدتی که آدم نمی‌نویسد، اتفاقا اتفاقات خوبی در ذهن می‌افتد. برای همین برای خود من که یک دوره ننوشتن خیلی لازم است.

یکی از بهترین کتاب‌های شعری که از معاصران خوانده‌اید ولی کمتر کسی آن را شناخته و قدر دیده است.
سال ۹۲ مجموعه شعر سپید کم‌حجمی منتشر شد به نام «صدای محزون موزیک در هدفن» از آقای جواد گنجعلی (نشر نیماژ). این کتاب کتاب بسیار خوبی بود. و خب متأسفانه خوب دیده نشد.

چرا؟
در دوره‌ای چاپ شد که نشر «نیماژ»، تعداد زیادی مجموعه شعر چاپ کرد و این مجموعه بین حدود صد مجموعه دیگر گم شد. از طرفی شاعر هم اهل مشهد است و از امکاناتی که شاعران در تهران برخوردار هستند، محروم بود؛ امکاناتی نظیر همان امکاناتی که بشود کتاب‌ را در جلسات و رسانه‌ها و سایت‌ها و فرهنگسراها و غیره، معرفی کرد. شاعر این کتاب خودش هم اهل این‌جور مناسبات نبود؛ اهل بیرون آمدن از خلوت خودش و عرضه هنرش. همین‌ها باعث شد کتاب خیلی مورد ظلم قرار گرفت. این کتابی بود که من خیلی دلم برایش سوخت. بعدها اما خیلی علاقه داشتم شعرهای این شاعر را دنبال کنم و ببینم کارهای بعدی‌اش به چه صورت بوده.

بعد از آن کتابی از او منتشر نشد؟
اخیراً یک سال پیش کتابی از ایشان توسط نشر «نگاه» منتشر شد با عنوان «بی‌تفاوتی در نور زرد». این کتاب، کتاب خیلی خوبی است. به رغم اینکه اوضاع کرونا در پخش و توزیع کتاب تأثیر گذاشت، به نظرم خوب هم دیده شد؛ در یکی دو جایزه برگزیده شد و نقدهای مثبت زیادی هم روی آن نوشته شد. اما اتفاقا بعد از چاپ این کتاب و مطرح شدن و دیده شدن آن، بیشتر دلم برای کتاب قبلی‌اش سوخت که چرا حتی پخش مناسبی هم نشد.

یکی از بهترین اشعار از شاعران دیگر که خوانده‌اید و با خودتان گفتید کاش شاعرش شما بودید.
من تمام شعرهای سارا محمدی اردهالی را دوست دارم. چندین شعر هم از او بوده که دوست داشتم خودم نوشته بودم. مثلا شعری بود که می‌گوید: «مشت‌هایم را به شیشه پنجره کوبیدم / چند بار با صدای بلند نالیدم / اهمیتی نداشت / از این پنجره‌های دوجداره بود». یا مثلا شعری که می‌گوید:

«هیچ مردی نمی‌خواهد عاشق زنی بشود / از آن‌هایی که در سیرک کار می‌کنند / از آن‌هایی که روی طناب راه می‌روند / از آن‌هایی که هر لحظه ممکن است سقوط کنند / و اگر سقوط نکنند دیگران برای‌شان کف می‌زنند». شعر دیگری هم دارد که می‌گوید: «در این جیب تنگ و تاریک / کلید خانه مادربزرگ شدم / مادربزرگ مرده / خانه را کوبیده‌اند / چرا مرا از این حلقه درنمی‌آوری؟». من به بسیاری از شعرهایش رشک می‌برم.

سارا محمدی اردهالی شاعر بسیار خوبی است و کسانی که جریان شعر امروز را به‌طور جدی دنبال می‌کنند، ایشان را خوب می‌شناسند و کارهای‌شان را دنبال می‌کنند. ولی متأسفانه هنوز بین مخاطبان عام چندان که شایسته بوده مطرح نشده. البته باید این نکته را هم در نظر داشته باشیم که اصلا شعر ایشان برای مخاطبان عام نوشته نمی‌شود. واقعا سطح خاصی را در نظر دارد.