روزنامه هفت صبح، یاسر نوروزی | ترانه از جمله مفاهیمی است که شاید نتوان آن را صرفا به متن مربوط دانست. هرچند در ایران به جهت سنت سنگین شعر، بیشتر روی شعر تمرکز میشود. میثم یوسفی در این گفتوگو به همین سابقه اشاره دارد و اینکه چنین سنتی آیا ما را واقعاً در عرصههای دیگر هنری پیش برده؟ یا باعث شده درجا بزنیم؟
او از جمله ترانهسرایانی است که مفهوم نوگرایی در ترانه را درک میکند و آثارش نشاندهنده همین نکته است؛ آثاری که برای خوانندگانی نظیر کاوه یغمایی، سیامک عباسی، رضا یزدانی، رضا صادقی، روزبه نعمتاللهی، نیما مسیحا و… گفته است. در این گفتوگو از او خواستیم درباره کیفیت ترانههای جدید بگوید؛ بهخصوص ترانهای که اخیرا درباره آن بحثهای فراوانی مطرح شد. هرچند او اعتقاد دارد که یک ترانه را نباید صرفا در متن بررسی کرد. آنچه در ادامه میخوانید گفتوگو با میثم یوسفی، درباره این موضوع است.
* بحثم را از اقبال جامعه به نوعی از ترانه شروع میکنم؛ ترانههایی که به نظر در ساخت یا در دایره واژگان و هر عنصری که ترانه را تشکیل میدهد، کیفیت مطلوب را ندارند. عدهای البته هستند که اعتقاد دارند اصلاً روند تطور ترانه همین است. همه اینها به علاوه مباحث جامعهشناختی، روانشناختی و فرهنگی، حرفهایی است که به خاطر کلیپ تازه ساسی مانکن مطرح شده. حالا از منظر ترانهشناسی اگر بخواهیم نگاه کنیم، چنین ترانهای را اصلاً چطور باید ارزیابی کرد؟
ببینید، من کلاً با این نگاه که الان جامعه به سمت آن رفته و مقداری هم با تئوری توطئه درآمیخته، مشکل دارم. دلیلش این است که مگر اصلاً در همین جامعه ایرانی چیزی شبیه «حمومک مورچه داره» تولید نشده است؟ «آفتاب لب بومه»، مگر مال این جامعه نیست؟ در واقع میخواهم بگویم همیشه این نیاز وجود داشته، هرقدر ما بخواهیم سانسورش کنیم یا رویمان را آنوری بگیریم… و همیشه ترانههایش هم تولید شده و عمدتا هم مورد اقبال بوده. چون یک قسمتی از جامعه به هر حال نیاز به سرگرمی و تفریح دارد.
من چند روز پیش یک نظری از یک زبانشناسی در مورد این مَتلهای کودکیمان میشنیدم که اتفاقا اشارات جالبی داشت؛ شعرهایی مثل «گاو حسن چطوره». ایشان میگفت یک سری آثار فانتزی که تخیل را درگیر میکند ولی ممکن است در بعضی بخشها معنایی هم نداشته باشد، همیشه در همه جوامع بشری مورد وثوق بوده و جامعه به آن نیاز دارد. این جمله را میشود تعمیم داد به اینکه جامعه همیشه به چیزهای عمیق نیاز ندارد و ترانههایی شبیه آنچه ساسی مانکن یا بعضی دیگر میخوانند، نوعی از ترانه است که همیشه در جامعه وجود داشته و دارد.
* درست است چنین چیزهایی همیشه وجود داشته اما کیفیت اکثر آنها هم نازل بوده. الان بحث ما بر سر کیفیت اینهاست؛ یعنی اینکه جامعه به آن نیاز دارد یک بحث است، اینکه متن ترانه سخیف است هم یک بحث است.
ببینید، در موضوع ترانه و در بحث کیفیت، مسائل مختلفی وجود دارند؛ کیفیت متن، کیفیت اجرایی و کانسپت کلی. اینها همه با هم متفاوت هستند. یعنی وقتی ما داریم در مورد ترانه صحبت میکنیم، هنری است که چند موضوع مختلف در آن دخیل هستند؛ از متن گرفته تا موسیقی، اجرا، پرفورمنس و هزار چیز دیگر.
نمیشود فقط متن را بیرون کشید و بررسی کرد. من خودم مدتهاست دارم تلاش میکنم مجموعهای را آماده کنم با این مضمون که اصلاً این ماجرای ادبیات کهن و شعر کهن ما و بالیدن ما به آن و این میراثی که داریم، چقدر در جلو رفتن یا عقب ماندنمان در سایر عرصههای هنری دخیل بوده. شاید به خاطر اینکه ما با شعر خیلی عجین هستیم و شعر برایمان خیلی اهمیت داشته، همیشه باعث شده متن را بیرون بکشیم و قضاوت کنیم. درحالیکه یک اثر موسیقایی واقعاً این نیست که متن در آن اهمیت بیشتری نسبت به اجزای دیگرش داشته باشد.
به عنوان مثال شاید شما متنی را از داخل یک کلیت موسیقایی بیرون کشیدید و دیدید متن ضعیفی هم هست ولی همین متن ضعیف در آن کانسپت کلی ممکن است اثر بسیار خوبی هم شده باشد. در واقع باید دید هدفگذاریاش چه بوده، متن را کجا خرج کرده، خواننده چطور خوانده، تنظیمکننده چطور تنظیم کرده، آهنگساز چطور ساخته و…. همه اینها دست به دست هم میدهند که یک اثر تبدیل به اثری جدی و قابل تأمل شود. فقط نمیتوان در این مبحث به متن نگاه کرد و اینکه نظر بدهیم آیا این اثر سخیف است یا سخیف نیست. اما اگر بخواهیم درباره متنهای سخیفی که در این زمینه دارد تولید میشود و من هم به تعداد بسیاری از آنها نقد دارم صحبت کنیم، من به تبع چهارده پانزده سال سابقه کاری که در حوزه رسانه و ترانه داشتهام، علتش را سانسور میدانم. دلیلش مشخصاً سانسور است.
* چرا؟
چون کارهای عمیق و جدیای که تولید میشوند، در گیر و دار سانسور میمانند، حالا تشویق شدن و حمایت پیشکش. اما متأسفانه شما هر چقدر در سطح حرکت کنی، انگار کسی کاری ندارد. مخصوصاً در این ده، دوازده سال اخیر اینطور بوده. ما در یک رقابت نابرابر به سر میبریم. در این بین به جای آزادی بیشتر و فرصتهای برابر و تشویق هنرمندهایی که جدیتر میاندیشند و مینویسند، هی آنها را محدود کردهایم و در مقابلش و با توجه به رسانههای ارتباطی امروز و قدرت سرمایه و پول، تنها صدایی که باقی مانده و تریبون داشته همین بخش مصرفی موسیقی است.
* متوجهام. اواخر هفته گذشته بود که آقای میرشکاک درباره منظومه «خسرو و شیرین» نظامی صحبت میکرد. میگفت کتاب نظامی سانسور میشود، درحالیکه اسم و عکس آن خانم در کلیپ ساسی مانکن روی گوشیها هست!
برای همین میگویم که سانسور یکی از عوامل مهم در بال و پر گرفتن سطحینگریست. سیستم باید درک کند که سانسور باعث چنین فرایندی شده است. سانسور باید از بین برود تا شما عوض وقتی که برای سانسور میگذاری و انرژیای که برای سانسور میگذاری، وقت بگذاری در حمایت از آثار درست؛ البته نه با نظر شخصی؛ با فرمتی آکادمیک یا نظاممند که همه جا اتفاق میافتد؛ جمعیتی متشکل از دستاندرکاران این حوزه، جامعهشناس، رفتارشناس و متخصصان دیگر.
وقتی چنین چیزی وجود ندارد، رفتار اندیشمندانه هم از بین میرود و میدان باز میشود برای کسانی که صرفاً دارند از این قضیه پول درمیآورند و هر کدام به نحوی راه خودشان را پیدا کردهاند. من همچنان مخالفتی با بخش سرگرمی و اینترتینمنت هنر ندارم. اینها همیشه بودهاند و باید باشند. ولی رقابت هم باید برابر باشد. نباید آنقدر گلوی هم را فشار بدهیم که فقط خر خرمان به گوش برسد. ما هنوز در مفاهیم ابتدایی مثل نشان دادن ساز از تلویزیون مشکل داریم.
چطور میخواهیم مشکلات دیگر را حل کنیم؟ درباره ابتذالی که این روزها درباره آن زیاد صحبت کردهاند هم باید بگویم که من بهشخصه مثالهای فراوانی از تلاشهای مثلا جدی برای تولید آثار کت وشلواری اما تهی از مغز دیدهام و به یاد دارم که خیلی مبتذلتر از آن کلیپ بوده. از غلط خواندن اشعار مولانا و حافظ و سعدی تا تولید محصولات بیمصرفی مثل «گل میروید به باغ» و امثالهم. اینها مبتذلترند چون حتی باعث سرگرمی هم نیستند و اساسا هدف تولیدشان مشخص نیست و فقط زمان و انرژی بسیاری را گرفتهاند تا تولید شده باشند. در ضمن من به شکل کلی با کلمه ابتذال مشکل دارم.
* چرا؟
چون چیزی به اسم ابتذال در سرگرمی و آنچه ذیل مفهوم «اینترتیمینت» طبقهبندی میشود، خارج از ارزشگذاریست. جز این ما هر لحظه در مرز هنر، سرگرمی و محصولات سفارشی و بیمصرف در تردد هستیم. چیزی که اساسش سرگرمی است را ارزشگذاری اخلاقی نباید کرد. همه جای دنیا تولید میشود و جوامعشان گاهی خیلی هم اخلاقیتر از ما زنده و پویا هستند.
* خب یک سرگرمی هم میتواند تخریبگر باشد. مثلاً فرض بفرمایید زمانی که مخاطبان شما نوجوان هستند، شما باید ملاحظاتی را برای سنشان در نظر بگیرید. وقتی که طرف میداند ارتباط والدین با نوجوانشان در مسائلی که برایشان ممنوع شده، قطع شده و یا کمرنگ است، آیا نباید به خاطر روان سالم همان نوجوان، ملاحظاتی را در نظر بگیرید؟
اگر فرضیه شما را درست بدانیم و ارتباط بین والدین و فرزندان را کمرنگ یا قطعشده تصور کنیم، اینکه مبتذلتر است! در واقع اگر چنین چیزی باشد، این موضوع که خیلی موضوع مهمتری است و همه سیستم مدیریتی و فرهنگی ما باید در این زمینه بسیج شوند و این ارتباط را درست کنند. در واقع اینها فقط فرضیه است. روی آن هیچ بررسیای انجام نشده است. چون نظر من این است اکثر آنهایی که آن خانم را میشناسند، اتفاقاً جزو سنین بالاتر هستند و بچهها جزو این قشر نبودهاند. ضمن اینکه باید در نظر داشت نوجوانها در سنینی خاص، به هر حال نیازها و کنجکاویهایی دارند که سراغ پاسخ به بعضی پرسشهایشان میروند. همه ما هم آن دوره را گذراندهایم. ما دهه شصتیها که مدرسه رفتنمان به اوایل دهه هفتاد برمیگشت، اگر قرار بود چیزی را بدانیم، با آن همه محدودیت میرفتیم و به پاسخ میرسیدیم.
* ببینید، حرف من این است که خب همین اثری که دارد برای سرگرمی تولید میشود، دایرهای ندارد؟ محدودیتی نباید داشته باشد؟ یعنی سازنده، خواننده و تولیدکننده آیا مجاز است هر چیزی را به بهانه سرگرمی و اینترتیمنت وارد اثرش کند؟
وقتی تصورتان این است که مخاطبان این آثار نوجوانان هستند، بله باید محدودیتی باشد و در مکانیزمی که داخلی و خارجی و ایران و لسآنجلس نیست و همه به خاطر منافع مادی و معنویشان به یک جا پاسخگو هستند میشود این محدودیت را اعمال کرد. درحالیکه من میگویم مخاطبان این آهنگ، نوجوانان نیستند.
من حداقل یک خواهرزاده نُهساله دارم و کلی فامیل دارم که سن و سالشان بین نُه تا دوازده سیزده سال متغیر است. به جرأت میتوانم بگویم هیچکدامشان موسیقیای که گوش میکنند، این آثار نیست یا چنین نگرش ایدئولوژیکی نسبت به موسیقی ندارند که ما داریم. این تصورات ماست. در واقع روی هیچکدام از این تصوراتی که میگویید، بررسی علمی و دقیقی انجام نشده. ما با یکسری حرفهای کلی مواجه شدهایم که میگویند وای بچههای ما اینگونه شدهاند! درحالیکه من میگویم اصلاً مخاطب اینها بچهها نبوده و نیستند. مخاطبش دقیقاً من و شمایی هستیم که داریم درباره این آثار صحبت میکنیم و موضوع را داغ کردهایم. مخاطبش ما هستیم.
* متوجهام. اما خب در هر حال درباره این گزاره شما هم، قطعیتی وجود ندارد. یعنی بررسی دقیقی در این باره هم انجام نشده که مخاطبش واقعا ما باشیم.
نه، این را هم نمیدانیم. من دارم صرفاً نظر خودم را درباره این موضوع میگویم. چرا این را میگویم؟ چون اقتصاد این ماجرا را بیشتر آدمهای سنبالا دارند میگذرانند؛ یعنی همسنهای ما. اینها هستند که اقتصاد موسیقی را میچرخانند. پول را آنها هزینه میکنند، کنسرت را آنها میروند و هر چیز دیگری. حالا طبیعتاً اینکه مخاطبش این قشر باشند، احتمالش بیشتر است تا اینکه نوجوانان باشند. اصلاً ماییم که در موردش حرف میزنیم. شما دو تا نوجوان دیدهاید که در مورد ساسی مانکن یا این خانم حرف بزند؟ من ندیدهام. این ما هستیم که درباره آن حرف میزنیم و همه چیز را با متر ایدئولوژیک قضاوت میکنیم و با همین کارمان باعث اهمیت پیدا کردن این سرگرمی میشویم.
* به هر حال نمیشود این را کتمان کرد که ما در این موضوع با امری مخفی هم مواجه هستیم؛ چیزی که نوجوان امروز اگر هم بخواهد درباره آن به شکل رسمی حرف بزند، نمیتواند. شما قطعا ماجرای آن پسربچهای را که با آن خانم در کشوری دیگر صحبت میکرد، دیدهاید. در آن گفتوگو شما واقعاً در حال تماشای یک فاجعه بودید. این نوجوان اصلاً نمیتوانسته با خانوادهاش در این باره حرف بزند.
دقیقاً همین است. برای همین من هم میگویم امیدوارم این مباحث شروعی باشد که عدهای متوجه شوند چندین دهه است دارند آدرس اشتباه میدهند.
در این سالها عوض اینکه مدارسمان آموزش درستی ارائه بدهند، به جای اینکه در رابطه پدر و مادر و بچهها بازنگری کنیم، به جای اینکه به گفتوگوی بین اینها فکر کنیم، همیشه آمدهایم صورتمسئله را پاک کردهایم و یکسری مسائل بدیهی و غریزی بشری را کتمان کردهایم. اینها مسائلی هستند که هر انسانی درباره آن کنجکاو است و جامعه هم به آگاهی درباره آن نیاز دارد. ایراد اصلی دقیقاً از اینجا پیش میآید که چنین مسائلی را نمیشود در این جامعه توضیح داد. همه چیز پاک میشود، چیزی عمیق نمیشود، در سطح برگزار میشود، و برآیند اینها صرفا به تحلیلها و نظرات زودگذر محدود میشود.
