روزنامه هفت صبح، محمد صابری| زمانی در همین فضای مطبوعات سردبیرم بود و گفتوگوهایی که میگرفتم، برای تأیید و بازبینی نهایی زیر دست خودش میرفت، حالا اما او خودش طرف مصاحبه من است. سید مرتضی فاطمی «رسانه» را بهخوبی میشناسد و به همین دلیل هم در هر حوزهای که فعالیت میکند، نیمنگاهی به ابعاد رسانهای آن دارد و حالا سینما و فیلمسازی تازهترین میدانی است که او به آن ورود کرده است. «بیمادر» حاصل اولین تجربه کارگردانی فاطمی است که در جشنواره فجر سال گذشته رونمایی شد و این روزها در حال اکران عمومی در سینماهای کشور است. با او از دغدغههای این روزها و حس و حالش نسبت به حواشی و نقدهای پیرامون فیلمش صحبت کردهایم.
سالها بهعنوان روزنامهنگار گاهی درباره فیلمهای فیلمسازان مینوشتید و حالا در مقام فیلمساز شاهد نوشتهها و واکنشهای رسانهای نسبت به فیلم خود هستید. امروز چه حس و حالی نسبت به بازتابهای رسانهای اکران «بیمادر» دارید و اصلاً آنها را دنبال میکنید؟
واقعیت این است که همه آدمها توجه و تشویق را دوست دارند. همه دوست دارند شاهد نقدهای مثبت باشند و جایزه بگیرند. اما در عرصه هنر یک ویژگی مهم وجود دارد و آن اینکه عرصه ذائقه است و جایی که ذائقه حاکم است، جای مناقشه نیست. خیلی طبیعی است که یک نفر یک فیلم بد را خوب بداند و دیگری یک فیلم خوب را بد بداند. با پذیرش این پیشفرض تا جایی که نقدها به فیلم «بیمادر» برمبنای تفاوت ذائقهها و متکی بر علم و فن باشد، نه تنها از آنها ناراحت نمیشوم که از آن لذت هم میبرم. اگر احساس کنم نوشتهای درباره فیلمم متکی بر فرامتن و مغرضانه است، بازهم ناراحت نمیشوم و آن را نادیده میگیرم و برایم محلی از اعراب ندارد.
برآوردی دارید که معدل واکنشها به فیلمتان هم در مقطع جشنواره و هم این روزها که در حال اکران است، مثبت بوده است یا منفی؟
احساس من این است که مردم فیلم را دوست دارند…
البته منظورم واکنش رسانهها و منتقدان بود نه مردم.
تا جایی که من دنبال کردهام، اصحاب رسانه و منتقدان، کمتر از مردم با فیلم ارتباط برقرار کردهاند.
براساس همان بخش واکنشهای فنی که اشاره کردید از آن استقبال هم میکنید، اصلیترین انتقاد اصحاب رسانه و منتقدان به «بیمادر» چیست؟
بیش از هر چیز فیلمنامه مورد انتقاد بوده است و برخی منتقدان هم به تدوین فیلم ایرادهایی را وارد دانستهاند. بخشی از نقدها و نکاتی که مطرح شده واقعاً قابل تأمل است. بخشی از این نکات مرتبط با اقتضای فیلمسازی در سینمای ایران است و بخش دیگری هم نقدهایی است که شاید به من کمک کند در آینده بتوانم فیلمهای بهتری بسازم.
این روزها که واکنش رسانهها به فیلم خود را رصد میکنید، جایی بوده است که با خودتان بگویید در مقطعی که در رسانه قلم میزدم، نسبت به برخی فیلمها بیانصافی کردهام و حواسم به حس و حال سازندگان آن فیلمها نبوده است؟
من در زمانی که روزنامهنگاری میکردم، تلاشم این بود که وقتی فیلمی را دوست دارم، دربارهاش بنویسم. شما اگر یک اثر را دوست نداشته باشید میتوانید از کنار آن عبور کنید. خاطرم هست یکی از یادداشتهایی که نوشتم، درباره فیلم «امروز» سیدرضا میرکریمی بود. فیلمی که دوستش داشتم و اتفاقا معتقد بودم گزینه مناسبی برای معرفی به اسکار در آن سال بود. همان زمان پیامی هم به خود آقای میرکریمی دادم و برایش نوشتم: «جایی خوانده بودم کمترین چیزی که بین انسانها تقسیم شده است، یقین است و اگر آدمها فقط به اندازه یقین خود حرف بزنند، دنیا پر از سکوت میشود.»
فیلم سیدرضا میرکریمی در آن مقطع مرا به همین حال و هوا برد. در مجموع درباره فیلمها، از چیزهایی که دوست داشتم مینوشتم اما زمانی که میخواستم درباره مسئولان فرهنگی و سیاستگذاران بنویسم، قطعاً قلمم تند و تیز میشد و شاید در مواردی حتی بیرحمانهتر مینوشتم. اینکه میپرسید در موقعیت امروزم، چه نگاهی نسبت به موقعیت دیروزم دارم، میتوانم بگویم هر دو این موقعیتها برایم قشنگ بوده و هست. همه اینها تجربههایی در جهت رشد آدم است. طبیعتا شاید زمانی اشتباهاتی هم داشته باشم اما در دوران روزنامهنگاری بیشتر درباره چیزهایی مینوشتم که دوستشان داشتم.
گزاره معروفی هست که ژرونالیسم و روزنامهنگاری را با نگاه سطحی به همه امور یکسان میدانند و آن را به اقیانوسی با عمق یک وجب تشبیه میکنند. ورود شما به دنیای فیلمسازی آیا به معنای آن است که از آن نگاه سطحی به نگاه عمیقتری رسیدهاید یا اساسا چنین نسبتی را میان ژورنالیسم و فیلمسازی قبول ندارید؟
قاعدتا وقتی شما در حوزه مطبوعات و رسانه کار میکنید، بهخصوص اگر عهدهدار سردبیری باشید، ضروری است که از هر ماجرایی اندکی اطلاع داشته باشید که میتوان گفت مصداق همان اقیانوسی به عمق یک وجب میشود. اما نکته اینجاست که در موقعیتهای دیگر هم الزاما بهواسطه تعمق بیشتر قرار نیست همه به اعماق برسند! خاقانی میگوید کسب علم سه مرحله دارد. در مرحله اول، تو دچار عجب و غرور میشوی و احساس میکنی بهواسطه اندک دانستهات، چقدر میدانی. مرحله دوم رسیدن به فروتنی و تواضع است و مرحله آخر آنجایی است که متوجه میشوی، واقعا هیچ چیز نمیدانی.
از این نگاه ما هر چقدر هم بتوانیم تعمق بیشتری داشته باشیم، تازه به این گزاره نزدیک میشویم که هیچ نمیدانیم! فیلمسازی و یا مطالعه، طبیعتا آدمها را کمی عمیقتر میکند اما این به معنای آن نیست که یک فرد روزنامهنگار و ژورنالیست، آدمی کمعمق است. من حضور در هر دو ساحت را تجربه کردهام و هنوز که هنوز است وقتی در فضای تحریریهای حاضر میشوم، بهواسطه حس و حال خوبی که در این فضا تجربه کردهام به وجد میآیم. از منظری تجربه فیلمسازی و روزنامهنگاری را کاملا در هم تنیده میدانم و معتقدم از منظر کارکرد رسانه و انتقال پیام، این دو ساحت غیرقابل تفکیک از یکدیگر هستند. تنها قواعد آنها از هم متفاوت است.
ساخت «بیمادر» حاصل تصمیم سیدمرتضی فاطمی برای فیلمساز شدن بود یا اینکه به سوژهای رسیدید که احساس کردید باید زبان متفاوتی برای طرح آن پیدا کنید؟
هر دو مورد دخیل بود. من از قبل بنای فیلمسازی داشتم اما در لحظه و آنی به نظرم رسید آنچه در این سن و با این جهانبینی باید خلق کنم، وقتش رسیده است. به تعبیری گویی بانک ذخیرهام پر شده بود. خیلی هم خوشحالم که در سن کمتر، فیلمسازی و بهخصوص این شکل از فیلمسازی را تجربه نکردم چون احساس میکنم جهانبینی کاملا متفاوتی پیدا میکرد. در جهانی که امروز و در این سن و سال در آن زیست میکنم، «بیمادر» نزدیکترین فیلم به من است.
اینکه میگویید خوشحالید در سن کمتر فیلم نساختهاید، یعنی شرایط برای اینکه زودتر به فیلمسازی ورود کنید مهیا بود و با تصمیم خودتان این ورود را به تأخیر انداختید؟
نه به این معنا. من تلاش کردم شرایط ورود به این عرصه را پلهپله برای خودم ایجاد کنم و قدمبهقدم جلو بیایم. اینگونه هم نبود که شرایط برایم مهیا باشد. همه عوامل دست به دست هم داد تا اولین فیلمم در 37 سالگی ساخته شود. چند قدم مانده به 40 سالگی؛ فکر میکنم تمام آنچه انسانها تا قبل از 40 سالگی میخوانند و از آن برداشت میکنند، مقدمهای است برای جهانی که قرار است بعد از 40 سالگی تجربه کنند. انگار همه آنها دادههایی برای یک فهم مقدماتی از جهان تازه بوده است.
با این توضیحات، جرقه اولیه شکلگیری ایده «بیمادر» را چه باید بدانیم؟
اولین جرقه زمانی بود که روابط انسانها برایم موضوعیت پیدا کرد. رابطه پرتناقض و پیچیده آدمها و ارتباط میانشان برای من همواره جذاب است. نزدیک شدن به خلقیات انسانها و اینکه هر یک از آنها چقدر در عین سادگی میتوانند پیچیده باشند، همیشه من را به وجد میآورد. شبکه روابطی که در داستان «بیمادر» وجود دارد این فرصت را به من داد تا کمی عمیقتر به این موضوع فکر کنم و به آن بپردازم.
ایده «رحم اجارهای» چگونه در این جهان متولد شد؟
این مسیر برای من با یک پرسش آغاز شد. این خودپرسشگری بود که به دنبال خودش پرسشهای دیگری هم برایم بهوجود آورد و با خودم دیدم چقدر این پرسشها مهم هستند و چقدر بیجواب ماندهاند. تلاش کردم در فرصت 90 دقیقهای که برای ارتباط با مخاطبم دارم، بخشی از این پرسشها را طرح کنم.
از این منظر موضوع رحم اجارهای مطلقا برایم موضوعیت نداشت. این سوژه بهانهای برایم بود تا بپرسم این آدمها در این موقعیتهای جدید چه کنشهایی میتوانند داشته باشند؟ میخواستم ببینم اگر آدمها در موقعیت تضاد منافع قرار بگیرند آیا از باورها و اعتقادات خود میگذرند یا نه؟ این داستان بستر خوبی برای طرح است سوالات بود. ایده رحم اجارهای برایم مسیر بود، نه مقصد.
بهعنوان یک روزنامهنگار که سالها تحولات جامعه را رصد کردهاید، چه نسبتی میان «بیمادر» و جامعه امروز برقرار میکنید؟
اجازه بدهید کمی کلانتر پاسخ بدهم. دو حالت بیشتر وجود ندارد؛ یا شما به آینده انسان خوشبین هستید، یا بدبین. یا انسان را «گرگانسان» میدانید یا چنین اعتقادی ندارید. یا به گذشته و فطرت انسانها خوشبین هستید، یا بدبین. هر فیلمسازی با توجه به پاسخی که به این سوالات میدهد، سبکی از فیلمسازی را در پیش میگیرد.
من احساس میکنم به آینده انسانها خوشبینم، در عین اینکه میپذیریم انسان به معنای واقعی «گرگانسان» هم هست، اما در عین حال معتقدم که بهواسطه چیزهایی که در مسیر تکامل خود به دست میآورد میتواند از این «گرگانسان بودن» عبور کند. در شرایطی که هر موجودی برای ادامه حیات باید موجود دیگری را شکار کند، انسان میتواند به مرحلهای از تکامل برسد که جنس دیگری از زندگی را تجربه کند.
در این شبکه روابط که در داستان فیلم ترسیم کردهاید، مادرانگی جایگاه ویژهای دارد و در نامگذاری فیلم هم به آن ارجاع دادهاید. در این روابط ملتهب انسانی، ویژگی این وجه چه بود که روی آن تمرکز بیشتری داشتید؟
بزرگترین ویژگیاش این است که تنها دوستداشتن بلاشرط در دنیا، دوست داشتن پدر و مادر نسبت به فرزند است و حتی میتواند بگویم فقط متعلق به مادر است. مادر است که بدون هیچ شرطی فرزندش را دوست دارد. همین بلاشرط بودن است که ممکن است در یک موقعیت دوگانه، یک عدم و فقدان را بهوجود بیاورد. مانند نوزادی که در فیلم بهظاهر دو مادر دارد اما در سرانجام به یک بیمادری میرسد. فکر میکنم این متن داستان بود که من را به این حرف رساند و اینگونه نبود که از این حرف و ایده به متن داستان برسم. پایانبندی بود که من را به این جمعبندی رساند.
یعنی نام «بیمادر» از ابتدا انتخاب نشده بود و وقتی فیلم به پایان رسید به این نام رسیدید؟
بله. نام اولیه فیلم چیز دیگری بود و در مرحله پایانی بود که به نام «بیمادر» رسیدم. مخالفانی هم داشت اما به نظرم رسید باید به همین نام، این فیلم عرضه شود.
یکی از واکنشها به فیلم در ایام جشنواره استفاده از موقعیتهای کلیشهای مانند احساس خیانت میان زوج اصلی فیلم بود. نسبت به بهرهگیری از این موقعیتهای تکرارشده در سینمای ایران، حساسیت و ملاحظهای نداشتید؟
بعضی اوقات واژهها بارهای معنایی خاصی پیدا میکنند که شاید ما را بترسانند. مثلا بهاشتباه فکر میکنیم «کلیشه» چیز بدی است. اتفاقا تمام ما داریم در دل کلیشهها زندگی میکنیم. البته معتقد نیستم ماندن در کلیشهها اتفاق خوبی است اما سینما و ادبیات، همواره وامدار کهنالگوها بودهاند که میتوان همه آنها را کلیشه دانست.
اگر در داستان یک فیلم خیانت و یا شبکه عاطفه خاصی را میبینیم، لزوما نمیتوان گفت کلیشهای و مردود است. هر یک از ما میتوانیم به موقعیتهای مشابه، نگاه متفاوت داشته باشیم. تلاش من در فرآیند ساخت این بود که آدمهای قصه برای من باشند و آدمهایی نباشند که مخاطب احساس کند آنها را جای دیگری دیده است.
واقعا فکر نمیکنید شک مرجان (ميترا حجار) به امیرعلی (امیر آقایی) آن هم به بهانه خرید یک کرم دست و چند خلوت با مهروز (پردیس پورعابدینی) هم کلیشهای و هم بیتناسب با طبقه و فرهنگ این کاراکترهاست؟
به همه این برداشتها میتوان یک پاسخ داد؛ هیچ کاری از هیچ انسانی بعید نیست. اگر بگویید این رفتارها در قالب درام نگنجیده است، بحث فنی دیگری است، اما اینکه آیا یک انسان باتوجه به میزان سواد و طبقهای که در آن زندگی میکند، امکان برخی کنشها و واکنشها را ندارد، درست نیست. این سوءتفاهمات در هر طبقه و با هر سطح سوادی امکان بروز دارد.
یکی از اتفاقات خوب برای «بیمادر» تا به امروز، عملکرد خوبش در جشنوارههای خارجی است. با توجه به تجربهای هم که در جشنواره فجر داشتید، چه تفاوتهایی میان این دو تجربه دیدید؟
یک دنیا تفاوت میان این دو تجربه وجود دارد. زمانی اصغر فرهادی در یکی از نشستهای رسانهای خود جملهای گفت که با خودم گفتم چقدر عمیق است و چقدر به دلم نشسته است. او میگفت: «من آرزو دارم به لحظهای بازگردم که مخاطبم بدون آنکه من را بشناسد و سابقهای از من بداند، با اثرم مواجه شود.»
مخاطب به نسبت شناخت و قضاوت قبلی نمیتواند ارتباط بیواسطه با اثرت داشته باشد. یا توقع بیشتری دارد یا انتظاری کمتر. آنچه در جشنوارههای خارجی با آن مواجه شدم همین تجربه بود که با فیلمم بهمعنای واقعی بهعنوان یک فیلم، مواجه شدند. یک مواجهه مستقیم و بیقضاوت که قطعا برای من بسیار لذتبخشتر و جذابتر از اکران فیلمم در جشنواره فجر بود. در جشنواره فجر مواجهههای غیرمستقیمی هم با فیلم «بیمادر» شد.
که البته تا حدود زیادی ناگزیر است، بالاخره اینجا مخاطب سابقه خالق یک اثر را میداند.
بله. این نکته درستی است. اتفاق دیگری هم که در جشنوارههای خارجی شاهد هستیم این است که بخش عمدهای از آنها نسبت به ایران خالیالذهن هستند و هیچ شناخت و برداشتی ندارند. گویی آنها از معبر فیلمهایی مانند «بیمادر» و یا دیگر فیلمهای ایرانی، تازه شروع به کشف یک کشور میکنند و این فرآیند برای آنها جذاب است. واقعا حضور در رویدادهای جهانی برایم جذابتر بود، نه بهدلیل جوایزی که فیلم تا به امروز گرفته است، بلکه به دلیل بازخوردهای متفاوتی که شاهد بودیم.
