هفت صبح| در سالهای اخیر صد میلیارد دلار ارز برنگشته، دلارهایی که میتوانست ایران را متحول کند. حالا تورم مزمن ایران را به چالش کشیده که دلیلش فقط نقدینگی یا نرخ ارز نیست؛ عاملی پنهانتر و قدرتمندتر وجود دارد؛ الیگارشهایی که در دولت هم نفوذ دارند. سیاستهایی مثل ارز دستوری، در عمل مالیات از جیب مردم است که به جیب «پدرخواندهها و مافیا» میرود. محمدرضا یزدیزاده اقتصاددان در گفتوگو با هفتصبح ضمن بررسی پشتپرده تورم در ایران به نقش سیاستهای اقتصادی غرب برای ایجاد مشکلات اقتصادی در ایران پرداخته است، در ادامه گفتوگو را بخوانید.
محمدرضا یزدیزاده با بیان اینکه اقتصاد علم بسیار سادهای است، یعنی اینکه عموم متوجه میشوند و این هنر ما اقتصاددانهاست که سادهترین مطالب را به پیچیدهترین شکل مطرح میکنیم تا کسی نفهمد، گفت: «چون خودمان هم خیلی جاهایش را نفهمیدیم، به همین دلیل سعی میکنیم کاملاً پیچیده کنیم. موضوع علم اقتصاد، انسان و رفتار انسان است و بنابراین به ذات خود هر نفر، خودش علم اقتصاد است و تئوریهای اقتصادی، خیلی ساده بگویم، فرمول کردن رفتار مردم است. تئوری اقتصادی از کره ماه نیامده، تئوری اقتصادی دید کارشناس اقتصاد و اقتصاددان به رفتار آدمیزاده است.»
وی با اشاره به اینکه خیلی از مردم میدانند تورم ناشی از چه عواملی است، تصریح کرد: «اگر بخواهیم دقیقتر بگوییم، در یک سال اخیر تورم داشتیم اما جهشهایی که به صورت پیوسته در سه، چهار ماه اخیر داشتیم، تحت تأثیر اتفاقات متفاوتی است. مردم دقیقاً میدانند تورم از چیست، اما اقتصاددانها یا نمیدانند یا نمیخواهند بدانند. ما با پدیدهای به نام «اقتصادهای اجارهای» مواجهیم که توجیهکننده برخی رفتارهاست؛ اینها یا منافع دارند یا سفارش میگیرند.»
یزدیزاده با بیان اینکه اقتصاد مجموعهای از عناصر به هم پیوسته است که بر همدیگر تأثیر دارند، برخلاف آنچه در کتب اقتصادی برای سادهسازی نوشته شده بیان کرد: «تئوریهای اقتصادی فقط در شرایط آزمایشگاهی جواب میدهد. وقتی میگوییم تقاضا تابع قیمت است، فرض گرفته شده «به شرط ثبات سایر شرایط»، در حالی که در واقعیت سایر عوامل ثابت نیستند.
حتی بعضی از اساتید اقتصاد میگویند تئوری اقتصاد در ایران کار نمیکند، در حالی که تئوری اقتصاد در هیچ جای دنیا کار نمیکند مگر در شرایط آزمایشگاهی.»این اقتصاددان با تاکید بر اینکه «قیمت عامل انتخاب است، نه عامل خود تقاضا» افزود: قبل از اینکه وارد بازار بشوم، باید پول داشته باشم. بنابراین مهمترین عامل تقاضا، درآمد است نه قیمت. این موضوع سرچشمه یک مشکل اساسی در برنامهریزیهای اقتصادی شده است؛ وقتی اقتصاددانها تقاضا میکنند و میگویند قیمتها را ببریم بالا تا تقاضا کاهش یابد، اما باید توجه کرد که قیمت لزوماً باعث کاهش تقاضا نمیشود.
نقدینگی نمیتواند جهش ایجاد کند
وی با اشاره به اینکه عدهای عنوان میکنند نقدینگی در ایران باعث تورم است، تصریح کرد: «تورمی که در کشور ما وجود دارد، جهشهای قیمتی است. نقدینگی نمیتواند جهش تورمی ایجاد کند چون رشد تدریجی و مداوم است؛ شما با شیب مشخصی رشد قیمتها را میبینید. اما وقتی تورم میپرد، این تورم ناشی از نقدینگی نیست، عوامل دیگری فعال شدهاند؛ خواه انتظارات، افزایش هزینهها، یا نرخ ارز فعال شدهاند.»به گفته یزدیزاده:«کسانی که معتقدند نقدینگی تنها عامل رشد تورم است، بر یک مبنای ایدئولوژیک خاص میگویند، اما مردم خوب میفهمند که وقتی نرخ ارز میرود بالا، تورم ایجاد میشود. قیمت تمام شده کالا که میرود بالا، تورم ایجاد میکند. تورم قیمتها تحت تأثیر عوامل مختلفی همچون نقدینگی، نرخ ارز، انتظارات، کاربری کالا هستند. مردم اینها را خوب میفهمند، ما اقتصاددانها نباید وانمود کنیم که نمیفهمند.»
یزدیزاده با بیان اینکه اگر کاربرد یک کالا را در شرایط ثابت، انتظارات افزایشی ثابت و نقدینگی ثابت، صرفاً گسترش بدهید، تقاضای جدید ایجاد میشود، اما اقتصاددانهای ما نمیخواهند بپذیرند به همین سادگی تقاضا رشد کرده است، گفت: «میگویند چرا قیمت خودرو در ایران بالاست؟ میگویند تاثیر نقدینگی است، نقدینگی را کم کنید. اما این فاکتور به تنهایی کافی نیست. استدلالی که اخیراً میشود آورد اینکه نقدینگی در بازار خودرو عامل جهش شد. اما بعداً بورس باز شد، همین پول در شاخص موثر شد، یعنی بحث مدیریت نقدینگی مهم است.»
سیاست پولی کارا مستلزم سیاست مالی قوی است
این اقتصاددان با تاکید بر اینکه یک تناقض بزرگ بین کسانی که معتقدند تورم فقط ناشی از نقدینگی است پیش میآید افزود: «شما میگویید اگر بتوانم رفتار مردم را طوری تغییر دهم که پولش را از بازار خودرو به بورس ببرد، تورم در خودرو کم میشود، چون نقدینگی را مدیریت کردید. مدیریت نقدینگی در تمام دنیا به وسیله مالیات صورت میگیرد. کسانی که میگویند به جای سیاست مالی به سیاست پولی معتقدیم، متوجه نمیشوند که سیاست پولی جایگزین سیاست مالی نیست؛ سیاست پولی کارا مستلزم سیاست مالی قوی است والا موفق نمیشوید.»
وی با اشاره به اینکه تورمها بهرغم ادعای کسانی که میگویند نقدینگی باعث تورم میشود، به صورت یکسان در کل اقتصاد قیمتها را بالا نمیبرند، تصریح کرد: «ماهیت تورم در تمام اقتصادها بخشی است؛ از بخشهای جذاب شروع میشود و به جاهای دیگر منتقل میشود و خود تقاضا تورم ایجاد میکند. چرا در اقتصادهای آزاد غرب این اتفاق نمیافتد؟ چون غرب میآید با مالیات، رفتار صاحب پول را عوض میکند که پول به بخشهایی که تخریب ایجاد میکنند نرود.»
یزدیزاده با بیان اینکه زمانی در مجمع تشخیص یکی از اعضا به من گفتند دیدگاهش کمونیستی است گفت: «در آن زمان به فردی که مدعی چپ بودن من شد، گفتم این حرفهای من عین قوانین اقتصادی آمریکاست. اگر این را کمونیستی میدانی، پس آمریکا را هم کمونیست بدان یا معلوم است اقتصاد اصلاً نفهمیدی با اینکه وزیر اقتصاد بودی و استاد اقتصاد هستی.»
این اقتصاددان با تاکید بر اینکه در اقتصاد غرب، دولت میداند پول اگر هر جا برود میتواند خرابکاری کند، افزود: «میآیند با مالیات رفتار صاحب پول را عوض میکنند. چرا ترامپ از روز اول دعوایش سر نرخ بهره است؟ چون آمریکا ۴۰ تریلیون دلار بدهی دارد. نرخ بهره ۵ درصد یعنی سالی دو تریلیون دلار دولت باید بهره پرداخت کند؛ دو برابر بودجه دفاعی آمریکاست. آیا نمیتواند بگوید مردم بروید طلا بخرید و از بورس بیایید بیرون؟ نمیکند این کار را، چرا؟ چون با تغییر نرخ بهره رفتار مردم را مدیریت میکند .»
وی با اشاره به اینکه وقتی از دخالت مردم در اقتصاد و ایجاد تورم صحبت میکنیم، داریم از یک گروه خاص از مردم حرف میزنیم تصریح کرد: «به عنوان یک اقتصاددان که قرار است اقتصاد را مدیریت کند، باید بداند با رفتار ۹۰ میلیون جمعیت مواجه نیست؛ با رفتار ۵ تا ۱۰ میلیون جمعیتی که درآمد مازاد بر مصرف دارند مواجه است. کارمندی که مخارجش را به سختی با حقوقس میگذراند نمیتواند برود در بازار اخلال ایجاد کند، به همین دلیل باید به ماهیت گروهی که در بازار تأثیرگذار هستند آشنا باشیم.»
غرب با مالیات مردم را به بازار مورد نظرشان سوق میدهد
یزدیزاده با بیان اینکه غرب با مالیات همه را سوق میدهد به دو بازار بورس و اوراق قرضه گفت: «در آمریکا میتوانید بروید بگویید من میخواهم در یورو سرمایهگذاری کنم. میگویند باشه، یک حساب یورویی برایتان باز میکنند. اما همه این گزینهها را چنان مشمول مالیات میکنند که مردم را سوق میدهند به سمت بورس و اوراق قرضه. میگویند اگر آن دو تا را رفتی، مالیات کمتری میدهی.» یزدیزاده با بیان اینکه آمریکاییها سیاست دولتیشان را حتی در بحرانی مثل بحران ۲۰۰۸ مهندسی میکنند گفت: «بحران ۲۰۰۸ با یک برنامه ۵ ساله از قبل طراحی شده بود؛ یعنی ۴ تا ۵ سال روش کار کردند تا به وجود بیاورندش. دولت آمریکا با آن بحران ۷ تریلیون دلار از سرمایهگذاران خارجی کاسبی کرد. غرب مهمترین مسئلهاش اقتصاد است؛ قدرت نظامی پشتوانه اقتصاد است. اسرار اقتصادی غرب از اسرار نظامیشان مهمتر است. اقدامات نظامیشان هم در خدمت اقتصاد است.»
این اقتصاددان با تاکید بر اینکه سیاستها و دستورات اقتصادی که غرب برای بقیه کشورها تجویز میکند، کاملاً با سیاستهای داخلی خودشان متفاوت است، افزود: «چیزهایی که به ما میگویند، تحت هیچ عنوان خودشان اجرا نمیکنند. در غرب، داشتن دارایی مالی بینام مثل طلا، سکه، ارز اسکناس جرم است و پیگرد وحشتناک دارد، اما برای ما «اقتصاد آزاد» تجویز میکنند یعنی چه؟ تو که مهد سیاست پولی هستی، چرا برای خودت سیاستهای مالی فوقالعاده وسیعی اجرا میکنی؟ چرا از دهه ۸۰ تا ۲۰۱۶، هیچ وقت نرخ بهره را برای کنترل بازار استفاده نکردی و ۳۰ سال نرخ بهره صفر داشتی؟»
سیاست آمریکا برای فرار از بحران اقتصادی
وی با اشاره به اینکه آمریکاییها از سال ۱۹۸۰ به جای استفاده از نرخ بهره، از ابزار ایجاد آشوب منطقهای استفاده میکنند تصریح کرد: «گفتند چه کار کنیم که حباب بورس نترکد و بحران ۱۹۲۹ تکرار نشود و نرخ بهره را هم بالا نبریم؟ گفتند بهترین کار این است که جنگ راه بیندازیم. هر وقت بورسمان حباب پیدا کرد، یک جای دنیا را بترکونیم تا مشکل حل شود. از سال ۱۹۸۰ به این طرف، هر وقت شاخص بورس آمریکا رفته بالا، شما باید خطر بروز جنگ را در جای جای دنیا ببینید. ترور شهید سلیمانی دقیقاً زمانی بود که بورس آمریکا بالا رفته بود. ۱۱سپتامبر، همه این بحرانها به خاطر بورس بود.»
یزدیزاده با بیان اینکه بورس آمریکا الان دقیقاً دارد چیزی را تجربه میکند که در سال ۱۹۲۹ اتفاق افتاد گفت: «۴ سال پیش ارزش بورس آمریکا نزدیک ۱۶ هزار میلیارد بود، الان بالای ۴۰ هزار میلیارد است؛ یعنی ۳۰۰ درصد رشد در ۴ سال. آیا این رشد ناشی از فعالیت اقتصادی است؟ نه، این تورم است. اگر این شروع کند به ریختن، بحران ۱۹۲۹ درست میکند. آمریکاییها دائماً باید این حباب را کم کنند، آرام آرام با جنگ و عملیات نظامی حباب بورس را بیاورند پایین و آن متعادل کنند.»
این اقتصاددان با تاکید بر اینکه برای اولین بار اوراق بهادار پشتوانه دلار زیر قیمت اسمی افتاده است افزود: «دنیا دارد میگوید من ۱۰۰ دلار را دیگر ۱۰۰ دلار نمیشناسم. این خیلی خطرناک است. آمریکاییها باید پول مردم را از بورس بیاورند بیرون تا اوراقی که خارجیها فروختند بخرند. با نرخ بهره که بخواهند کنترل بکنند، پدرشان درمیآید چون خودشان بزرگترین بدهکارند. مجبورند با ناامنی این جریان را حرکت بدهند.»
وی با اشاره به اینکه نقطه افول آمریکا را باید در جنگ رمضان دید تصریح کرد: «آمریکا با قدرت نظامیاش قدرت اقتصادی ایجاد کرده است. فرض کنید من یک باجگیر شهر هستم، یک گروه نوچه برای خودم درست کردهام، میآیم به شما میگویم آقای شایگان، این ساعتتان را خیلی دوست دارم. آن را به من بده و یک کاغذ میدهم میگویم با آن برو از عربستان نفت بگیر و اگر آنها نفت ندهند پدرشان را درمیآورم، با همین رفتار آمریکا میلیاردها دلار کاسبی میکند و نیازشان را برطرف کردهاند.
یزدیزاده در پایان با بیان اینکه کشورهای خارجی شروع به فروش اوراق قرضه آمریکا کردهاند، گفت: «چین، ژاپن، حتی ترکیه تمام داراییهایش از اوراق آمریکا را فروختهاند. این مثل چکهایی است که طرف کشیده و دارد برمیگردد صاحبش که پول بدهد. دیگر کسی نیست اوراق بخرد، خصوصاً بعد از جنگ رمضان و ابهتی که از آمریکا رفت.»یزدیزاده با بیان اینکه «آمریکا ۵۰ سال است اقتصاد اول دنیا شده با همین کاغذ دلار که چاپ کرده داده دست یک نفر» گفت: «این ۴۰ تریلیون دلار بدهی، آمریکا مجانی نریخته در دنیا. هر چیزی که لازم داشته از دنیا با این کاغذ خریده. چرا توانسته بخرد؟ چون کسی جرئت نکرده بهش حرف بزند. قدرت نظامی داشته، شوخیبردار نبوده، ملت هم میترسیدند.»
این اقتصاددان با تاکید بر اینکه اتفاقی که دارد میافتد به نظر من در عینالاسد شروع شد افزود: «اولین پایگاه آمریکا را زدند و آن نتوانست دفاع کند. اصلاً مهم نیست آنجا آدم بود یا نبود. تو میگویی من سیستم دارم، لیزر دارم، ما با ۲۵ تا موشک شلیک کردیم، ۱۸ تایش خورد به پایگاه. این ثابت کرد میشود زد تو گوشت. در جنگ رمضان بدتر اتفاق افتاد. آمریکا ابهت و فشار نظامیاش را برای پذیرش چکهای بیپشتوانه دارد از دست میدهد.» ژبه گفته یزدیزاده «کاهش ارزش اوراق قرضه آمریکا یک چیز فاجعهبار است و این آغاز یک افول شدید است که منتظرش بودیم. مردم دقت کنند آنچه این روزها تجربه میشود در تاریخ بینظیر است. ما داریم وارد دوران جدید تاریخی میشویم؛ دورانی که کسی چک کردن کلفت را به آن راحتی قبل قبول نمیکند، مگر اینکه نوچههایش یواش یواش از زیر یوغش بیرون بیایند.»
یزدیزاده با بیان اینکه آمریکاییها بعد از این قضیه عملاً اروپا را از دست دادند، آسیای شرقی را نیز از دست میدهند گفت: «ژاپن و کره جنوبی دیگر زیر بلیت اینها نمیروند. کشورهای عربی هم میگویند تو قرار بود از ما دفاع کنی، ما مواظب سربازهای تو شدیم، این همه پول برای چی دادیم؟ چرا اقتصاد ما را به گروگان گرفتی؟» این اقتصاددان با تاکید بر اینکه اقتصادهای کشورهای نفتی گروگان گرفته شدهاند افزود: « برابری ارزش پول امارات، ۵۰ سال پیش یک واحد بود الان هم یک واحد مشخص است. چرا ارزش پولش بالا نرفته؟ چرا برابری با دلار ثابت مانده؟ دلاری که در این ۵۰ سال ۹۷ درصد ارزشش از بین رفته. از نظر اقتصادی اگر ۳.۶ درهم یک دلار بود، الان باید ۱۰ درهم باشد. اما اینگونه نیست چون اقتصاد امارات گروگان امریکاست، با این خال ما در آغاز یک تغییر بسیار بزرگ هستیم.»
دلایل بیماری تورم در ایران
وی با اشاره به اینکه بیماری تورم در ایران به دلیل چند عامل متفاوت تصریح کرد: «بخشی به دلیل عدم مدیریت صحیح نقدینگی است، بخشی ناشی از دخالت دستوری دولت در اقتصاد به اسم آزادی است. دوستانی که در مجلس از آزادی اقتصاد صحبت میکنند و میگویند دولت نباید دخالت کند، اتفاقاً به شدت دنبال دخالت دولت هستند. برای اینها ماهیت دخالت مهم نیست، اینکه به نفع کیست مهم است.»یزدیزاده با بیان اینکه دولت ارز را دستوری ۳۰۰ درصد میبرد بالا، یعنی از جیب مردم مالیات میگیرد میدهد به عده خاص جامعه، گفت: « دولت این کار را میکند که درآمد خودش برود بالا؟ دولت مالیات را از شما با تورم میگیرد برای عده خاص، برای پدرخواندهها و مافیایی که من را سر کار گذاشتهاند. صادرکنندهای که با نرخ ۵۰ هزار تومان جنس صادر کرده، ارز نیما ۴۵ هزار تومان بوده، اما ارزی نیاورد.»
این اقتصاددان در پایان با اشاره به اینکه نمایندههای مجلس گفتهاند در یکی دو سال اخیر نزدیک به ۱۰۰ میلیارد دلار ارز برنگشته است» تصریح کرد: «این ۱۰۰ میلیارد دلار میتوانست اقتصاد ایران را متحول کند.اما چرا این دلارها به کشور نمیآید؟ چون آن بابایی که من را گذاشته، به من گفته تو را میگذارم آنجا، تو میشوی رئیس، وزیر را هم همان اول انتخاب میکند. سپس اعلام میکند که چه دستورالعملهایی درباره ارز و ... صادر شود تا خودشان بهرهمند شود، درواقع سکان سیاستهای اقتصادی در دست الیگارشها است.»
