روزنامه هفت صبح، یاسر نوروزی | فساد و فحشا، یکی از مضامینی است که سینماگران گاهی سراغش رفتهاند و در این زمینه هم آثاری، هرچند با محدودیتهای مختلف، ساختهاند. با این حال ذرهبینی که بر آثار ادبیات داستانی وجود داشته، هرگز اجازه نداده نویسنده با تمرکز و جزئینگری به این آسیب بپردازد. هنوز هم اهالی ممیزی کشور در بهترین حالت با این پرسش مواجهاند که آیا پرداختن به اینگونه مسائل، خود موجب انتشار چنین آسیبهایی میشود؟
درحالیکه تجربه نشان داده نپرداختن به آنها، آسیبهایی به مراتب جدیتر به دنبال دارد. اگر هنرمند و نویسنده را آینهای رودرروی جامعه بدانیم و از این منظر به آثارشان بپردازیم، طبیعتا مضامینی که سراغش میروند از بطن جامعه خواهد بود. شادی منعم هم در رمان «با ماهیها غرق میشوم» به همین مضمون چالشبرانگیز در حوزه آسیبهای اجتماعی پرداخته است؛ خانههای فساد.
هرچند محدودیتهای مختلفی که ما و شما از آن آگاهیم، دست و بال نویسنده را بسته اما منعم تلاش کرده است جریان را از رویکردهای مختلف بررسی کند؛ بهویژه که تحصیلات آکادمیک در حوزه روانشناسی دارد و در این زمینه نیز کار میکند. در این گفتوگو هم درباره تحصیلات و تجربیات مراجعانش صحبت کردهایم، هم درباره رمان.
چند کتاب منتشر کردهاید خانم منعم؟
تا به حال شش کتاب منتشر کردهام که هفتمی هم بهزودی روانه بازار میشود.
تمامشان تألیف بوده؟ رمان؟
بله.
از چه سالی شروع به چاپ رمانهایتان کردید؟
از سال ۱۳۹۳٫
متولد چه سالی هستید؟
۱۳۶۸٫
یعنی چند سالتان بود که اولین کتابتان را چاپ کردید؟
حدودا ۲۵ سالم بود که اولین کتابم را چاپ کردم.
عموما عاشقانه بوده؟
بیشتر اجتماعی؛ یعنی هر چقدر جلوتر رفتم، مایههای اجتماعی رمانهایم بیشتر شد.
چه رشتهای خواندهاید؟
اول برق خوانده بودم اما بعدا روانشناسی.
چقدر هم ارتباط ندارند به هم!
خب اولی یک انتخاب منطقی بود اما علاقهام بیشتر روانشناسی بود و بعدها هم به دنبال علاقهام رفتم.
خیلی هم در نگارش رمانهایم کمککننده بود. باعث شد سوژهها واقعیتر بشوند.
مقصودتان از واقعیتر شدن چیست؟
شروع چنین چیزی را میشود از تألیف کتاب «آجر کج» دنبال کرد. سوژههایی که در حال حاضر در کتابهایم استفاده میکنم، همگی مایههای روانشناختی دارند و همه آنها واقعی هستند؛ یعنی موضوع اصلیام برگرفته از یک جریان واقعی است که من هم به آن پر و بال میدهم و جلو میروم.
بین کتابهایتان کدامشان را بیشتر میپسندید؟
«یکی از من» به خاطر سوژه آن. چون هنوز هم که هنوز است بین رمانهای ایرانی چنین سوژهای را ندیدهام و فکر میکنم سوژه بکری است.
سوژهاش چه بود؟
اهدای تخمک. موضوع درباره زنانی است که نمیتوانند باردار شوند و از این طریق اقدام میکنند. زمانی البته موضوع رحم اجارهای در جامعه باب شده بود اما درباره اهدای تخمک، نه در کتابها و نه در آثار سینمایی و تلویزیونی، خیلی ندیدم کسی سراغ این موضوع برود.
پس بهتر است اینجا برای خوانندگانی که نمیدانند بیشتر توضیح بدهید که در اهدای تخمک دقیقا چه اتفاقی میافتد؟
خانمهایی که بهصورت معمول توانایی بارداری و حمل جنین را ندارند میتوانند به مراکزی که به لحاظ قانونی و شرعی، مجوزهای لازم را دارند مراجعه و اقدام کنند. چنانچه این مراکز شرایط لازم را درباره آنها تأیید کردند، میتوانند تصمیم بگیرند نوزادشان در آینده چه شرایطی داشته باشد؛ از جمله رنگ چشم خاص، قد خاص یا پارامترهای مختلفی که در نظر دارند. بعد از انتخاب و تأیید، تخمک در محیط آزمایشگاهی بارور میشود، به رحم مادر منتقل میشود و اگر موفقیتآمیز باشد، نوزاد به دنیا میآید.
البته ژن آن دیگر ژن شما نیست و عموما هم قوانین به این صورت خواهد بود که شما ندانید تخمک اهدایی از طرف چه کسی بوده. در تمام دنیا هم به همین شکل است. البته گاهی میدیدم که به شکلهایی خارج از عرف هم این اقدامات را انجام میدهند. مثلا آگهیهایی میدادند که در ازای گرفتن مبلغی، حاضر به فروش تخمک هستند. چون عدهای دوست داشتند بدانند که تخمک اهدایی از طرف چه کسی است.
چرا؟
برای اینکه انگار ناشناس بودن طرف برایشان حاشیه امنیت ایجاد نمیکرد و دوست داشتند بدانند چه کسی تخمک را اهدا کرده.
در تازهترین رمانتان، «با ماهیها غرق میشوند» هم سراغ یک موضوع چالشبرانگیز رفتهاید؛ خانههای فساد. چرا؟
شاید به خاطر رشتهای است که در آن تحصیل کردهام. چون رشتهام در انتخاب سوژهها تأثیر زیادی دارد. در بین افرادی که به روانشناس مراجعه میکنند، گاهی افرادی هم هستند که به هر دلیلی پایشان به این خانهها باز شده ولی این خواسته قلبیشان نبوده. در واقع شرایط خانواده و جامعه آنها را به این سمت سوق داده. به هر حال موضوعاتی در جامعه وجود دارد که ما شاید درباره آنها ندانیم و خیلی راحت از کنارشان عبور کنیم. میخواستم توجه مخاطب را به این موضوعات جلب کنم که ساده از کنارشان نگذرند.
شما در حال حاضر خودتان کلینیک روانشناسی دارید؟
مدتی باید بگذرد تا بتوانم برای مجوز گرفتن کلینیک اقدام کنم. در حال حاضر در واقع خودم کلینیک ندارم اما در کلینیکی در حال کار هستم.
پس صحبتها و تجربیات مراجعان را دستمایه نوشتن قصه قرار میدهید؟
دستمایههای نوشتن قصهها، هم از طریق مراجعان میتواند در ذهن شکل بگیرد، هم از طریق کلاسهای دانشگاه. به هر حال در کلاسها، درباره کیسهای مختلف بحث میشود؛ چه سوژههایی که شما با آن مواجه شدهاید، چه سوژههایی که از طریق استادان معرفی شده.
در رمان شما بخشی از کاراکترها به جهت آسیبهای مختلف اجتماعی به خانههای فساد رو آوردهاند، گروه اندکی هم خودخواسته به این راه کشیده شدهاند. در واقع طیفهای مختلف را در نظر دارید.
بله. کاراکترهای مختلفی مد نظرم بوده. البته با توجه به سوژهای که انتخاب کردم، به هر حال با محدودیتهایی مواجه بودم. اما تلاش کردم ضمن روایت، به بعضی بیماریهای جنسی هم بپردازم. چون گاهی در جامعه با رفتارهایی مواجه میشویم که غلط است اما چون با مصداقهای صحیحشان آشنا نیستیم، رفتارهای غلط را میپذیریم. در این کتاب به این موارد هم پرداختهام؛ رفتارهایی که صحیح نیستند و بیمارگونهاند.
به محدودیتها اشاره کردید اما نسبت به رمانهای دیگری که در ایران چاپ میشود، رمان شما را که میخواندم احساس کردم خیلی هم دست و بالتان بسته نبوده.
ببینید؛ من در روند انتشار رمان «آجر کج» خیلی اذیت شدم؛ درحالیکه در آن رمان، هم سوژه و هم نحوه روایت، اصلا حساسیتبرانگیز نبود. حالا سر «ماهیها…» شاید کمی لطفشان شامل حالمان شد و محدودیتهای زیادی اعمال نشد.
«با ماهیها…» چقدر سانسور شد؟
خیلی کم؛ در حد جمله و کلمه. ولی در «آجر کج»، اصلاحیهها گاهی به چندین صفحه میرسید.
ما در آثار داستانی یا سینمایی گاهی با کاراکترهایی مواجه میشویم که شاید احساس کنیم مابهازای خارجی آنها وجود ندارد یا کمی اغراقشده هستند؛ مثل کاراکترهایی با اختلالات سادیستی. در رمان شما هم با چنین مواردی مواجه میشویم؛ رفتارهای سادیستی نظیر سیگار خاموش کردن فرد روی تن قربانی یا… با توجه به کیسهایی که در حوزه روانشناسی هم بررسی کردهاید، چنین شخصیتهایی چقدر مابهازای بیرونی دارند؟
متأسفانه زیاد. بهخصوص در این سالها بیشتر هم شده. دلایل آن البته جای بررسی دارد. اما اگر به شکل کلی بخواهم بگویم باید به این نکته اشاره کنم که گاهی در وجود ما، المانهایی وجود دارد که موجود هستند اما به شکل خفته. انگار ما نمیدانیم وجود دارند و شاید به خاطر اینکه خودمان هم ندیدهایم، خیلی جرأت ابراز وجودشان را نداریم.
اما کافی است شما چنین مقولههایی را چند بار در اطرافیانتان، در فیلمها و در تصاویر ببینید تا بهتدریج راحتتر آن تمایلات را بروز بدهید. اتفاقی که الان در جامعه ما افتاده این است؛ نه اینکه قبلا نبوده اما در حال حاضر گویی با نوعی برونریزی مواجه شدهایم؛ به شکلی در اقشار جوانتر بیشتر چنین رفتارهایی را میبینیم.
بین مراجعانتان چقدر با کیسهایی مواجه شدهاید که چنین رفتارهایی داشته باشند؟
اغلب شخصیتهای سادیست به مشاور مراجعه نمیکنند.
خب قربانی این کاراکترها که مراجعه میکنند.
بله. اما گاهی این رابطه دوطرفهست. یعنی فردی که سادیسم دارد، با فردی که مازوخیسم دارد، ارتباط برقرار میکنند و تا مدتها هم با هم هستند و از مشکلات روانیشان آگاه نمیشوند. زمانی آگاه میشوند و مراجعه میکنند که یک فرد نرمال با فردی که سادیسم دارد روبهرو میشود.
با توجه به تجربههای مراجعانی که دارید به آنها اشاره میکنید، تلخترین مشاورهای که در این سالها داشتید چه بوده؟
دختری که از سمت خانواده طرد شده و با مردی در ارتباط بود و در سالهای ارتباطش با این آقا، مکرر مورد شکنجه روانی و جسمی قرار گرفته بود؛ طوریکه وقتی مراجعه کرد، هنوز آثار این شکنجهها روی بدنش نمایان بود. این کیس خیلی برایم تلخ و آزاردهنده بود. موضوعی که وجود دارد این است که این افراد در طول زمان چنان تحقیر میشوند و چنان اعتماد به نفسشان را از دست میدهند که حتی از یک جایی به بعد دیگر به دنبال راه چاره نمیروند. در روانشناسی به چنین موقعیتهایی میگویند «درماندگی آموختهشده»؛ یعنی شما چند بار تلاش میکنید، به در بسته میخورید و از یک جایی به بعد دیگر حتی تلاشی هم برای نجات نمیکنید.
جراحتهای فرد تا چه حد بود؟
ببینید؛ افراد مبتلا به سادیست عموما افراد باهوشی هستند؛ یعنی طوری آسیب میزنند که قربانی دوباره به لحاظ ظاهری به شرایط مطلوب برگردد تا بتوانند دوباره آسیب بزنند. البته قربانی به لحاظ جسمی ممکن است دوباره به شرایط مطلوب برگردد ولی جراحتهای روانی که ایجاد شده، غیرقابلجبران است.
اگر جبرانپذیر نیست، پس شما به عنوان مشاور یا درمانگر چه میکنید؟
بستگی دارد. زمانی که زنانی به ما مراجعه میکنند که راه نجاتی در خودشان نمیبینند، قدم اول این است که ما تلاش میکنیم این افراد را توانمند کنیم. مثلا فرض کنید خانمی مراجعه میکند و میگوید شوهرش معتاد است و دست بزن دارد و خودش هم هیچ منبع درآمدی ندارد و هیچ راهی برای استقلال ندارد.
خب شما نمیتوانید به این فرد تجویز کنید که به دنبال طلاق باشد. شما باید این فرد را چه به لحاظ روانی و چه به لحاظ مالی توانمند کنید تا بتواند به استقلال برسد. به هر حال ما معمولا با افرادی که در خیریههای مختلف کار میکنند در تماس هستیم؛ کسانی که میتوانند فرصتهای شغلی ایجاد کنند. ما هم تلاش میکنیم این مراجعان را همزمان با مشاورههای روانی، به این افراد معرفی کنیم تا بتوانند از مسیر قبلی بیرون بیایند.
پس با مواردی هم مواجه شدهاید که بتوانید آنها را از مسیر بیمارگونه قبلی بیرون بکشید؟ در واقع صحنههای شیرینی هم بوده که با آن برخورد داشته باشید؟
راستش صحنههای شیرین که نه! مسئله اینجاست که مراجعه به روانشناس تازه چند سالی است که در ایران باب شده؛ آن هم بیشتر در شهرهای بزرگ از جمله تهران. اما در شهرستانها و روستاها افراد عموما به روانشناس مراجعه نمیکنند مگراینکه واقعا کارد به استخوان رسیده باشد. برای همین شاید در پاسخ به سوال شما بیشتر بشود به مشاورههای پیش از ازدواج اشاره کرد.
سوژهای که شما در رمانتان انتخاب کردهاید، سوژهای خواندنی برای مخاطب است چون جزو موارد مخفی و زیرزمینی به شمار میرود و هر خوانندهای دوست دارد درباره این آسیبها بداند. اما فضاسازی در رمان شما، دچار اشکال است. قبول دارید؟
به هر حال این سوژه ناگزیر شما را به این سمت میبرد و مجبور هستید زمان نوشتن، گنگتر بنویسید. برای همین چنین محدودیتهایی خواسته یا ناخواسته به نوع روایت آسیب میزند. هرچند در بعضی موارد واقعا هم دوست نداشتم برای مخاطب خیلی آزاردهنده باشد.
متوجهام اما به هر حال میتوانستید فضاها را کمی همراه با تخیل بسازید که لااقل جغرافیای رمان آنقدر گنگ نباشد. ما اصلا نمیدانیم اینها در چه ساختمانی هستند، اتاقهایشان کجاست، از کجا به کجا میروند… مقصودم از فضاسازی ضعیف، تصویر کردن چنین چیزهایی است و جسارتاً این موارد را جزئی از نقطه ضعفهای مهم رمانتان میدانم.
به هر حال هر رمانی ممکن است نقطه ضعفها و نقاط قوتی داشته باشد.
چه جواب خوبی برای در رفتن از پاسخ دادید!
(خنده) نه، نه. من واقعا گاردی مقابل شنیدن نقاط ضعف کارم ندارم. همیشه هم در ذهنم این نکته را داشتهام که وقتی بزرگان ادبیات نقد میشوند، من واقعا چه کسی هستم که نقد نشوم و یا ادعا کنم رمانی نوشتهام که از هر لحاظ بیعیب و نقص است. برای همین شاید همانطور که گفتید واقعا کتاب میتوانست فضاسازی قویتری داشته باشد.
الان چاپ سوم است؟
بله.
بین کتابهایتان کدام یکی با استقبال بیشتری مواجه بود؟
رمان «با ماهیها غرق میشوم» به چاپ سوم رسیده و «آجر کج» به چاپ پنجم. ولی «آجر کج» در عرض سه سال به چاپ پنجم رسیده اما «با ماهیها غرق میشوم» در عرض یک سال به سه چاپ رسیده. برای همین به نظرم استقبال از «با ماهیها غرق میشوم» خیلی بهتر بوده. اما خودم «آجر کج» را نوعی سکوی پرتاب برای خودم میدانم. چون از آن رمان به بعد، هم قلم حرفهایتر شد و هم سوژهها دقیقتر انتخاب شدند.
