گفتگوی خواندنی با محمد درویش درباره مشکلات محیط‌زیستی
روزنامه هفت صبح، سارا سبزی | با محمد درویش صبح یک روز تعطیل اواخر بهمن، در دفتر هفت‌صبح قرار مصاحبه گذاشتیم. راس ساعت آمد و قبل از یک قرار کاری دیگر، مصاحبه مفصلی را درباره خودش و کارهایش شروع کردیم. قبل از شروع، داستان کاشتن چند هکتار درخت را در یکی از روستاهای کهگیلویه و بویر‌احمد تعریف کرد و اینکه چقدر مردم آن منطقه خودشان مراقب درخت‌های تازه کاشته شده‌اند. درویش 57 ساله از دهه 70 به‌طور جدی کار کردن در حوزه محیط‌زیست را شروع کرده و سال‌هاست که با مردم محلی طرح‌های محیط‌زیستی اجرا می‌کند.
او بعد از بازنشستگی از سازمان تحقیقات مراتع و جنگل‌ها هم مدام در سفر است و بعد از هر ماجرای محیط‌زیستی، حتما نوشته‌ای از او در وبلاگ یا شبکه‌های اجتماعی‌اش می‌خوانید. تقریبا در 20سال گذشته همه دولت‌ها در زمینه محیط‌زیست از او مشورت گرفته‌اند و برای بیشتر مسائل این حوزه هم تقریبا اولین نفری است که برای مصاحبه انتخاب می‌شود. او ماجراهای زیادی در این 30سال از سر گذرانده و داستان‌های زیادی از کار کردن با دولت‌های مختلف و مردم دارد.
چه اتفاقی باعث شد که وارد حوزه کاری محیط‌زیست شدید؟
اولین انتخابم در دانشگاه مهندسی مراتع و آبخیزداری دانشگاه تهران بود. در صورتی‌که باقی کسانی‌که با من هم‌رشته شدند در آن دوره، از‌جمله آقای سلاجقه که الان رئیس سازمان محیط‌زیست است، یکی از آخرین انتخاب‌هایشان این رشته بود. من دنبال این بودم که بتوانم مشکل سفره‌های آب زیرزمینی و بحران‌هایی که منجر به خشکی سرزمین می‌شود را حل کنم چون پدربزرگم مزرعه‌ای 66 هکتاری داشت و سال‌ها بود که می‌دیدم آب قناتش در حال کم شدن و رودخانه‌اش در حال خشک شدن است و من هم مسئول آبیاری دو هکتار از آنجا بودم.
در نهایت بعد از گذراندن 100 واحد به‌عنوان دانشجوی ممتاز دانشگاه تهران از طرف موسسه تحقیقات مراتع و جنگل‌ها بورسیه شدم. تا دهه 80 مقاله می‌نوشتم و کار تحقیقاتی انجام می‌دادم. تا اینکه به اتفاقی عجیب رسیدیم: زمانی همراه با 63 نفر از همکارانم روی پروژه‌ای در گیلان کار می‌کردیم. یک بار یکی از همکارانم آمد و گفت: محمد بیچاره شدیم! پرسیدم چرا؟ گفت که استاندار عوض شده و آن منطقه‌ای را که شش سال در حال کار روی آن هستیم، تغییر کاربری داده و قرار است به شهرک صنعتی تبدیل شود. همه درخت‌ها را بریده‌اند.
خیلی تکان خوردم! من به‌عنوان عضو هیات علمی موسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع، دارم روی افزایش رشد قطری درخت راش در سال به میزان یک درصد، کاهش نرخ بیابان‌زایی، فرسایش خاک کار می‌کنم اما عالی‌ترین مقامات این کشور اصلا متوجه اصل ماجرای محیط‌زیست نیستند. گفتم تا نتوانیم ثابت کنیم که روز روشن و شب تاریک است، عملا کاری از پیش نمی‌بریم. باید محیط‌زیست را صاحب وزن کنیم در معادلات. برای همین تصمیم گرفتم که دیگر کار صرفا علمی انجام ندهم.
زمانی که تازه وبلاگ وارد دنیای مجازی شده بود، یک وبلاگ ساختم و نامش را هم گذاشتم مهار بیابان‌زایی. همکارانم گفتند درویش تو دیوانه‌ای! مردم نمی‌دانند محیط‌زیست چیست، تو درباره مهار بیابان‌زایی می‌خواهی بنویسی؟ من رئیس گروه مولفه‌های اقتصادی و اجتماعی بیابان‌زایی بودم و روی عواملی که باعث تشدید بیابان‌زایی می‌شد، کار می‌کردم. سعی کردم مفاهیم آن را به زبان ساده بنویسم. خیلی تلاش کردم که ساده باشد، بازخوردی نداشت. ولی من کوتاه نیامدم. در نهایت به‌جایی رسیدیم که وبلاگم در سال 89 روزانه 60 هزار بیننده داشت.
تا 10 سال مستمر می‌نوشتید؟
هنوز هم می‌نویسم و ادامه دارد. قدیمی‌ترین وبلاگ محیط‌زیستی کشور است. آن سال در یک مسابقه بین‌المللی شرکت کردیم که دویچه‌وله آلمان برگزار می‌کرد و وبلاگ من در جهان سوم شد. برای خود آنها هم عجیب بود. وقتی آمدم این خبر را در صفحه‌ام بنویسم، دیدم یک پیام آمده که تارنمای شما به دلیل عدم رعایت مقررات جمهوری اسلامی، فیلتر است. من اول ناراحت شدم، اما بعد گفتم این یعنی دارم دیده می‌شوم. برایشان مهم است. سرور سایت را به مالزی منتقل کردم و باز هم نوشتم. در سال 2013 در اجلاس جهانی رسانه‌ها اول شدم. ما باید زندگی را بتراشیم، آن‌طوری که دوست داریم تا بتوانیم دایره نفوذ خودمان را افزایش دهیم. این رمز افزایش اثرپذیری من بود.
چه زمانی وارد کار دولتی شدید؟
سال 1392 معصومه ابتکار من را صدا زد که بیا و مسئول آموزش و مشارکت‌های مردمی سازمان محیط‌زیست باش. خودش گفت که من 10 سال است خواننده وبلاگ شما هستم و چیزهای زیادی از آن یاد گرفته‌ام. شاید تنها مدیر در ساختار معصومه ابتکار بودم که از هیچ لابی‌ای نیامدم. به او گفتم که اگر آمدم اینجا، به این معنی نیست که وبلاگ را می‌گذارم کنار و انتقاد نمی‌کنم. گفت نه! تو کار خودت را انجام بده و به ما هم کمک کن. چند بار هم پیش آمد که از مطالبی که منتشر می‌کردم شاکی شد و حتی به من زنگ زد که فلان مطلب را پاک کن. من گفتم خانم ابتکار در دوره احمدی‌نژاد هم که به من فشار آوردند، هیچ مطلبی را پاک نکردم، الان هم این کار را نمی‌کنم. الان هم اگر فکر می‌کنید هزینه‌های ماندن درویش بیشتر از نماندن او است، همین فردا می‌روم.
بعد از آن شما را در سازمان نگه داشت و به کارتان ادامه دادید؟
بله نگه داشت. من تا زمانی‌که عیسی کلانتری آمد ماندم. در حقیقت من و او به‌صورت ساختاری با هم مشکل داشتیم. در بسیاری از اصول محیط‌زیستی من ایشان را آدم محیط‌زیستی نمی‌دانستم و نمی‌توانستم با او کار کنم. به همین دلیل استعفا دادم.
نگاه دولت‌هایی که با آنها کار کرده‌اید به محیط‌زیست چطور بوده است؟ همسو بودید؟
باید اعتراف کنم که وزن محیط‌زیست پیوسته در حال افزایش است. من یادم است که در سال 1371 و زمانی که یک محقق صفر کیلومتر بودم، نامه‌ای به وزیر نیرو نوشتم و گفتم: اگر من جای امیرکبیر بودم، حتما علیه وزارت نیرو شکایت می‌کردم که چرا نام زیبای من را روی این سازه‌های پهن‌پیکر سیمان‌اندود بهنام سد گذاشته‌اید. همه به من خندیدند. گفتند دیوانه! سد که باعث افتخار کشور است، اما الان مخفیانه سدها را آبگیری می‌کنند و صدای آن را در نمی‌آورند که کسی نفهمد چون دیگر از افتتاح سد خجالت می‌کشند.
اتفاقات مهمی در کشور افتاده است. وقتی آقای کلانتری می‌خواست درباره طرح انتقال آب خزر به سمنان توضیح دهد، برای اینکه نگرانی‌ها را کم کند، گفت که این خط را از کنار خط لوله گاز نیروگاه نکا رد می‌کنیم که جنگل‌های کمتری قطع شود. خبرنگاران پرسیدند که چقدر قطع می‌شود؟ گفت 50 هکتار. همه گفتند چرا 50 هکتار! این جنگل هیرکانی است و در یونسکو ثبت جهانی شده است. بعد کلانتری شوکه شد. گفت از اول انقلاب تا امروز دو میلیون هکتار جنگل را نابود کردیم و کسی صدایش در نیامد. حالا برای 50 هکتار یقه من را گرفتید؟ حرفش درست بود.
برای رساندن گاز به نیروگاه نکا از کنارش خط لوله عبور دادند و 1700 هکتار جنگل قطع شد، اما آن زمان صدای کسی درنیامد و کسی هم خبردار نشد. مردم می‌گفتند آنجا دارد توسعه اتفاق می‌افتد، اما حالا همان مردم اجازه نمی‌دهند نیروگاه پتروشیمی میانکاله افتتاح شود و می‌گویند ما پتروشیمی نمی‌خواهیم. در بافق جلوی لودرها می‌خوابند و می‌گویند معدن سنگ آهن نمی‌خواهیم، معدن سیلیس نمی‌خواهیم. می‌خواهیم خرامیدن کل و قوچ و میش و خرس سیاه بلوچی را ببینیم.
برای همین است که بیشتر با مردم کار می‌کنید؟
من می‌گویم اگر در جامعه ما محیط‌زیست برای مردم مهم باشد، حاکمیت چاره‌ای ندارد به غیر از اینکه به این موضوع اهمیت دهد؛ چون می‌فهمد که رای‌آور است. رئیس من در سال 1382 می‌خواست از شهر خودش کاندیدا شود، اولین توصیه به او این بود که نگو دکترای محیط‌زیست داری، اگر مردم بفهمند می‌گویند این آمده کاندیدا شود که بعدا مجوز چاه‌های ما را بردارد یا اجازه ندهد سد بزنند. در صورتی که الان هرکسی کاندیدا شود، بخش عمده‌ای از برنامه‌هایش درباره محیط‌زیست است.
از چه سالی و از کدام دولت مشورت گرفتن در پروژه‌های محیط‌زیستی رایج شد؟
من یکی از کسانی بودم که پیش‌نویس سخنرانی‌های آقای خاتمی را می‌نوشتم. دولت خاتمی بسیار در حوزه روشنگری در حوزه محیط‌زیست تلاش کرد. قبل و بعد از دولت او ماجرای محیط‌زیست دو موضوع مختلف بود. خاتمی بود که اجازه رشد به تشکل‌های مردم‌نهاد محیط‌زیستی داد و تعدادشان افزایش پیدا کرد.
تا قبل از دوره او کمتر از 50 سازمان مردم نهاد واقعی محیط‌زیستی داشتیم. در دولت احمدی‌نژاد بخشی از آنها از بین رفت. دوباره در دولت اول روحانی هم تعداد آنها رشد کرد، اما فقط تا زمانی که بازداشت برخی از فعالان محیط‌زیست اتفاق افتاد و نگاه‌های امنیتی تشدید شد؛ به همین دلیل الان تعداد آنها خیلی کم شده است و برخی از مقامات نظام به صراحت می‌گویند تشکل‌ها عوامل امپریالیسم جهانی‌اند که پروژه نفوذ را اجرا می‌کنند.
با دولت احمدی‌نژاد هم کار کردید؟
در دولت احمدی‌نژاد چند بار احضار هم شدم، آن هم به‌خاطر طرحی بهنام باغشهر بود که قرار بود طبق آن به هر ایرانی هزار متر زمین بدهد. ما به این موضوع اعتراض داشتیم. غیر از آن هم طرحی داشتند که طبق آن قرار بود شش میلیون تن دانه بلوط را از کف جنگل‌های زاگرس جمع کنند و به دام‌ها بدهند. می‌گفتند با این کار می‌توانیم هم تحریم را دور بزنیم و هم مشکل تامین غذای دام را حل کنیم. ما با آنها خیلی بحث و درگیری داشتیم، ولی کاری به کارمان نداشتند و فعالیتمان را ادامه می‌دادیم. بیشترین دوره‌ای که من را با نگاه امنیتی تهدید کردند در دولت دوم حسن روحانی بود.
این دولت فعلی محیط‌زیستی است؟
به هیچ عنوان! اصلا درک چندانی از محیط‌زیست ندارد، ولی به‌مراتب وضعیت آن از دولت دوم حسن روحانی که ادعای محیط‌زیستی بودن می‌کرد، بهتر است. ما در راس سازمان محیط‌زیست کسی را بهنام عیسی کلانتری داشتیم که علنا می‌گفت یوزپلنگ چیست که می‌خواهید از او حمایت کنید، مسئله‌ای جزئی است. می‌گفت فعالان محیط‌زیستی یا نمی‌فهمند، یا احساساتی‌اند یا نمی‌دانند که چه می‌گویند. عیسی کلانتری کسی بود که دفتر مسئولیت ارزش‌گذاری اقتصادی منابع طبیعی را منحل کرد، مدارس طبیعت را منحل کرد، تغییر مبلمان شهری به بوم‌محوری را مسخره می‌کرد.
اینها از دولتی که ادعای محیط‌زیستی بودن را دارد بعید است. این دولت این ادعا را ندارد و انجام هم نمی‌دهد. ما هم هیچ امید و انتظاری نداریم. برای همین وقتی جلوی ساخت پالایشگاه در میانکاله را می‌گیرند، خیلی خوشحال می‌شویم. ولی وقتی نمی‌توانند جلوی ساخت سد چمشیر را بگیرند کاملا برای ما قابل درک است چون برایشان مهم نیست. فهم آن را ندارند، ادعایش را هم ندارند. آن دولت ضربه بدتری زد. میزان ناامیدی مردم در حوزه محیط‌زیست در دولت دوم حسن روحانی به‌مراتب بیشتر از این دولت بود. حسن روحانی با انتخاب عیسی کلانتری خیانت بزرگی کرد به این حوزه.
حتی در آن دوره مشاوره هم نمی‌دادید؟
اصلا من را ممنوع‌الورود کردند به مناطق حفاظت شده. من تنها شخص ایرانی هستم که رئیس سازمان محیط‌زیست بخشنامه کرد که حق ندارد وارد این مناطق شود، محیط‌بان‌ها حق ندارند پای سخنرانی‌اش بنشینند، حق ندارند کنارش عکس یادگاری بگیرند. ما کمپینی راه انداختیم بهنام دولت محیط نیستی! گفتیم این دولت علاوه بر اینکه محیط‌زیستی نیست، محیط نیستی است.به نکا و تغییر دیدگاه مردم درباره ساختن پتروشیمی اشاره کردید، ولی هنوز هم این طرح‌ها در این مناطق ادامه دارد. این شیوه از توسعه
چقدر پتانسیل‌های گردشگری این مناطق را از بین می‌برد؟
این موضوع خیلی مهم است و اصل حرف ما هم همین است. ما می‌گوییم در کشوری زندگی می‌کنیم که به‌شدت منابع آبی محدودی دارد و در کمربند خشک جهان است. اغلب بیابان‌های مشهور جهان در این عرض قرار دارند. اگر بخواهی در این منطقه زندگی کنی، انتخاب شیوه توسعه و روش تولید پول، نباید خیلی وابسته به آب باشد. معلوم است که باران نمی‌آید! خردمندی این است که سراغ صنایع آب‌بر و آلاینده و فروش محصولات کشاورزی و… نرویم.
ما برای هر هکتار کشاورزی 10 هزار مترمکعب آب مصرف می‌کنیم، بعد آن را به میوه تبدیل می‌کنیم و صادر می‌کنیم و فکر مي‌کنیم که پول درمی‌آوریم. این باعث شده که در طول 40 سال گذشته 140 میلیارد مترمکعب بیشتر از آن چیزی که وارد سفره‌های آب زیرزمینی مي‌شود از آن برداشت کنیم. این فاجعه بزرگ این کشور است. من اعتقاد دارم این توانایی را داریم که محصولات استراتژیک را در حد نیاز خودمان تولید کنیم، اما اینکه برویم سراغ صادرات آن به بهانه کاهش وابستگی به صادرات نفتی یک اشتباه بزرگ است.
در این مناطق مبنای توسعه را باید روی گردشگری بگذاریم؟ راه‌حل همین است؟
دقیقا. ما در شمال کشور بزرگترین محور توسعه گردشگری و جذابیت‌های منحصربه‌فردی مثل جنگل هیرکانی را داریم. بسیاری از شهروندان حاشیه خلیج‌فارس آرزو دارند چند روز از این آب و هوای رویایی استفاده کنند. وقتی مزیت اول آنجا گردشگری است، احمقانه نیست که صنعت آلاینده مستقر کنیم و کیفیت هوا را از بین ببریم؟
چرا مردم از خوزستان که بزرگترین تولیدکننده محصولات کشاورزی است فرار می‌کنند؟ چون نه آبی برای نوشیدن دارد و نه هوایی برای استشمام. محیط‌زیست زیرساخت توسعه است، معلوم است مردم فرار می‌کنند. خوزستان مهاجرفرست‌ترین استان کشور است. در آخرین سرشماری بالاترین زاد و ولد برای این استان بود، کمترین افزایش هم برای همین استان بود. همه دارند می‌روند. هرکسی توانسته خوزستان را ترک کرده است. نباید شمال کشور را هم قربانی این فاجعه کنیم.
می‌شود گردشگری را به‌عنوان نسخه محیط‌زیستی توسعه در نظر گرفت؟
ما نسخه محیط‌زیستی توسعه نداریم، محیط‌زیست بستر توسعه است و باید شاخص‌هایی داشته باشد که مردم بتوانند در آن زندگی کنند. در توسعه واقعی ملاحظات محیط‌زیستی رعایت شده است.
خود این گردشگری بعدا آسیب نمی‌زند؟
چرا. در خیلی از مناطق گردشگری مثل سرعین، هرمز و جاهای دیگر این گردشگری افسارگسیخته منجر به نابودی چشم‌اندازهای زیبا شده است. اسم این گردشگری نیست. ما برای گردشگری واقعی کم کار کرده‌ایم. اگر بدون توجه به ظرفیت زیستی اتفاق بیفتد و باعث افزایش تولید زباله شود و درخت‌ها را آتش بزنند و شکار کنند، نقض غرض است. خردمندانه‌تر این است که از محل فروش جذابیت‌های گردشگری درآمد ایجاد کنیم، نه از محل خراشیدن آنها ولی باید مقررات سفت و سختی هم برای گردشگری درنظر بگیریم.
پس گردشگری ما این توان را دارد که بین محیط‌زیست و ایجاد شغل تعادل ایجاد کند؟
الان فقط دوبی که هیچکدام از جذابیت‌های ایران را ندارد، 11 برابر ما از این راه درآمد دارد. ترکیه را نگاه کنید؛ 55 میلیارد دلار از گردشگری درآمد دارد، یعنی بیشتر از صادرات نفت ما. گردشگری برگ برنده ایران است. ما از پنج کشور اول جهانیم که در 365 روز سال اگر بخواهیم آب بازی کنیم یا برف بازی کنیم، می‌توانیم. خیلی‌ها حاضرند برای این ویژگی‌های منحصر به‌فرد پول بدهند.
در ماجرایی مثل طرح پالایشگاه در میانکاله، چهره‌‌ای مانند هدیه تهرانی هم حضور داشت و اطلاع‌رسانی می‌کرد. حضور این چهره‌ها را مفید می‌دانید؟
هر نوع فعالیتی که منجر به افزایش حساسیت مردم به حوزه محیط‌زیست شود، مثبت است؛ به همین دلیل ورود چهره‌های مشهور به این موضوعات می‌تواند وزن گفت‌وگوهای محیط‌زیستی را بین صحبت‌های خانوادگی افزایش بدهد و توجه حاکمیت را به این موضوع بیشتر کند. البته هرچقدر سلبریتی‌ها با آگاهی و مشورت بیشتر وارد این حوزه شوند، درصد خطا هم کم می‌شود.
با وضعیت فعلی پیش‌بینی شما از محیط‌زیست ایران در آینده چیست؟
اگر با همین فرمان جلو برویم، با سرعت فزاینده‌ای به ته دره می‌رویم. الان تراز آبی ما 140 میلیارد مترمکعب منفی است. تا سال 1409 تمام سفره‌های آب زیرزمینی اصفهان خالی می‌شود. در همین دو دهه اخیر دوبار رکورد فرونشست زمین را شکسته‌ایم. بالاترین نرخ فرسایش خاک را داریم. از پنج کشور اول در بیابان‌زایی هستیم. هشت میلیون هکتار از جنگل‌هایمان را در صدسال اخیر از دست دادیم. اگر برای ترمیم این ماجرا تلاش نکنیم، توان زیستی در ایران به شدت کم می‌شود.
پیش‌بینی من این است که تا 2050 ظرفیت زیستی که بتواند برای انسان پاسخگو باشد، در ایران به 40 میلیون نفر می‌رسد. ما با مهاجرت‌های گسترده اقلیمی یا مرگ هموطنانمان روبه‌رو خواهیم بود، اما من نشانه‌هایی را در تغییر سیاست‌های کشور می‌بینم، مثل استقرار انرژی خورشیدی و بادی. اگر این چرخش را انجام دهیم، گام بلندی به سمت پایداری خواهد بود. اگر با دنیا آشتی کنیم و به مهمانپذیر درجه یک خاورمیانه تبدیل شویم، بیش از سه برابر درآمد ترکیه را به‌دست می‌آوریم. با 200 میلیارد صادرات انرژی و 150میلیارد دلار درآمد گردشگری می‌توانیم کشور اول منطقه باشیم.
زیباترین و چشمگیرترین منطقه‌ای که تا امروز در ایران دیده‌اید کجاست؟
جواب دادن به این سوال سخت است؛ چون عاشق بیابانم. 34 سال در بخش تحقیقات بیابان کار می‌کنم و فکر می‌کنم زیباترین پهنه طبیعی جهان بیابان‌ها هستند. تماشای ناهمواری‌های ماسه‌ای لوت، چال مرکزی، کلوت‌ها یکی از زیباترین موهبت‌هایی است که من درک کردم. آنجا در حال تبدیل شدن به مرکز روزافزون گردشگری بشریت است. با تشدید شهرنشینی و نداشتن چشم‌انداز، بسیاری از مردم در ایران و جهان مشتاق دیدن بیابانند. به‌خاطر سکوت و تاریکی شبش. فکر می‌کنم ما یکی از بهترين بیابان‌های جهان را داریم.
