هفت صبح| «اتابک نادری» نیاز به معرفی چندانی ندارد؛ مدیری که هم خاک صحنه را خورده و هم در راهروهای تودرتوی اداری تئاتر شهر و مدیریتهای استانی دوندگی کرده است. وقتی با او تماس میگیریم، در میانه هیاهوی کارهای روزمره است، اما به محض شنیدن نام «تئاتر» و «مدیریت»، لحنش تغییر میکند.
او معتقد است پاسخ به وضعیت امروز تئاتر ایران در یک جمله نمیگنجد. نادری در این گفتوگوی مفصل، برخلاف جریان رایج که مدام از «کمبود بودجه» و «ضعف آموزش» مینالند، انگشت اتهام را به سمت «فقدان ساختار» و «سوءمدیریت» میگیرد و با مقایسه ساختار تئاتر ایران با کشورهای همسایه و مدلهای موفق جهانی، از حفرههای بزرگی میگوید که با پول پر نمیشوند. این گفتوگو واکاوی دقیقی است از آنچه داریم و آنچه خیال میکنیم که داریم.
بیایید با یک سوال کلیشهای اما مهم شروع کنیم. وقتی امروز به نقشه تئاتر ایران نگاه میکنید، آیا واژه «توسعه» را برایش به کار میبرید؟ برخی معتقدند ما فقط در آمارها رشد داشتهایم، نه در واقعیت.
این سوال شما ظاهرش یک جمله است اما پاسخش نیازمند ساعتها تحلیل است. من اگر بخواهم منصفانه و جامع نگاه کنم، باید بگویم بله، توسعه اتفاق افتاده است. بارزترین وجه این توسعه، توسعه دانشگاهی است. شاید برخی منتقدان بگویند این حجم از پذیرش دانشجو کارشناسی نشده است و بازار کار ندارد و من هم وارد این بحث نمیشوم چون خودش یک پرونده جداگانه است؛ اما واقعیت این است که ما امروز در اکثر استانها و شهرهای بزرگ دانشکدههای هنر داریم. هیئتهای علمی متعددی شکل گرفتهاند و نیروی انسانی تحصیلکرده در سراسر کشور تربیت شده است.
اما وجه دوم که شاید در تهران و از پشت میزهای پایتخت کمتر به چشم بیاید، توسعه زیرساختها در شهرستانهاست. من نمیگویم به وضعیت ایدهآل رسیدهایم، هنوز کمبودهای زیادی داریم. اما اگر برگردیم به ۲۵یا ۳۰سال پیش، اکثر استانهای ما اصلا چیزی به نام «سالن تئاتر» نداشتند. مجتمعهای فرهنگی در حد فونداسیون بودند. اما امروز مفهوم «تئاتر شهر» به عنوان یک الگوی مدیریت شهری پذیرفته شده است. امروز در شهرهایی مثل مشهد، تبریز، اصفهان و شیراز، ما مجموعههای تئاتری داریم. این توسعه فیزیکی را نباید نادیده گرفت.
یعنی معتقدید تمرکززدایی از تهران واقعا اتفاق افتاده است؟
تمرکززدایی به معنای مطلقش شاید نه، اما حیات تئاتری در شهرستانها شکل گرفته است. آمارهایی وجود دارد که بسیار چشمگیر است. در شهرهایی مثل مشهد یا تبریز، ما روزانه بین ۸ تا ۱۸ اجرا داریم. دقت کنید! ۱۸ اجرا در یک شب برای یک شهرستان عدد شوخیبرداری نیست. این استمرار اجراهای عمومی چیزی است که در دهههای قبل وجود نداشت. سابقا یک گروه تئاتر تمرین میکرد برای جشنواره فجر، یک اجرا میرفت و تمام. اما الان گروههای حرفهای شکل گرفتهاند که چند ماه اجرا میروند.
من در تبریز شاهد بودم که برای یک نمایش بیش از ۶۰۰۰ نفر تماشاگر آمدند. در مشهد تولیداتی دیدم که از نظر پروداکشن و ابعاد فنی، تنه به تنه کارهای بزرگ تهران میزند. این نشان میدهد که جمعیت تئاتری ما گسترش پیدا کرده و نیازهای جدیدی به وجود آمده است. وقتی گروه حرفهای شکل میگیرد، محل استقرار میخواهد، محل تمرین میخواهد و محلی برای عرضه محصول. این فشار از پایین، باعث شده زیرساختها هم تکانی بخورند.
دکتر ناظرزاده کرمانی جملهای داشتند که «کیفیت باید بعد از کمیت ملاک باشد.» آیا ما الان از مرحله کمیت عبور کردهایم؟
به نظرم ما الان به لحاظ کمیت به اشباع رسیدهایم. تنوع آثار بسیار بالا رفته است. در خود تهران، علاوه بر مجموعه تئاتر شهر و تالار وحدت، شما پردیسهای سینمایی، فرهنگسراها، خانههای نمایش و سالنهای خصوصی را دارید که هر شب اجرا دارند. کمیت بالا رفته است. حالا وقت آن است که سراغ کیفیت و درجهبندی برویم.
اما مشکل اینجاست که ما برای گذار به کیفیت، مدام آدرس غلط میدهیم. مدام میشنویم که «ما مشکل آموزش داریم» یا «ما مشکل بودجه داریم». من صراحتا میگویم اینها کلیشه شدهاند. ما مشکل آموزش نداریم؛ بچههای ما بااستعدادند و منابع آموزشی هم در دسترس است. مشکل بودجه هم آنچنان که بزرگنمایی میشود نیست. مشکل اصلی ما «مدیریت و سازماندهی» است. ما نمیدانیم با این داشتهها چطور رفتار کنیم.
وقتی میگویید مشکل مدیریت است، منظورتان ساختارهای دولتی است یا مدیران میانی؟ چون معمولا مدیران میگویند دستمان بسته است.
در ساختار اجرایی ایران، متاسفانه یا خوشبختانه، همه چیز قائم به «فرد» است. این ربطی به دولت چپ و راست هم ندارد. ساختار اداری و قوانین ثابت است، اما یک مدیر میآید و همه چیز را متحول میکند، مدیر بعدی میآید و همان را قفل میکند. بگذارید مثال بزنم. شما میبینید شهردار تهران عوض میشود؛ ناگهان رویکرد فرهنگی شهر تغییر میکند. در استانها این موضوع حیاتیتر است. اگر یک مدیرکل ارشاد یا یک استاندار داشته باشیم که دغدغه تئاتر داشته باشد یا حتی فقط «تئاتر ببیند»، اتفاقات عجیبی میافتد.
من مدیری را دیدم که وقت میگذاشت و تئاتر میدید. همین حضور فیزیکی او در سالن، باعث میشد درد بچههای تئاتر را بفهمد. وقتی استاندار با خانوادهاش به تئاتر میآید، مدیران زیردست، شهرداران مناطق و صنایع استان میفهمند که تئاتر برای مقام عالی استان مهم است. همین باعث سرازیر شدن امکانات میشود. امسال در سه چهار استان دیدم که استانداران در روز ملی هنرهای نمایشی کنار هنرمندان بودند. این یک سیگنال مدیریتی است.
شما در دوره مسئولیتتان پیشنهادی برای رسمی کردن این حمایتها داشتید. ماجرای «شورای هنر استان» چه بود؟
بله، در شورای عالی هنر پیشنهادی دادم. گفتم شما شورای عالی سینما و شورای سینمای استانها را به ریاست استانداران تشکیل دادید. چرا برای تئاتر و سایر هنرها این کار را نکنیم؟ پیشنهاد من تشکیل «شورای هنر استان» به ریاست استاندار بود. این شورا قرار نیست کار اجرایی بکند یا در ممیزی دخالت کند. این یک شورای «همگرایی» است. تصور کنید هر دو ماه یکبار، استاندار، مدیرکل ارشاد، شهردار و نمایندگان اصناف دور یک میز بنشینند. مدیرکل ارشاد آنجا میتواند بگوید: «آقای استاندار، سالن تئاتر شهر ما پروژکتور ندارد. سیستم سرمایشاش خراب است.»
باور کنید حل این مشکلات برای بودجه ارشاد شاید سخت باشد، اما برای استاندار که به بودجههای عمرانی و صنعتی دسترسی دارد، عدد بسیار ناچیزی است. من استانی رفته بودم که سالن بسیار زیبایی داشت اما چون هفت هشت تا پروژکتور کم داشت، عملا بلااستفاده مانده بود. خرید ۲۰ تا پروژکتور برای استانداری شاید دومیلیارد تومان هزینه داشته باشد که در محاسبات آنها «پول خُرد» است، اما برای تئاتر آن شهر حکم مرگ و زندگی را دارد. با همان دومیلیارد، سالن تجهیز میشود، گروههای تهرانی میتوانند بیایند، جشنواره برگزار میشود و اقتصاد هنر در آن شهر راه میافتد. مشکل ما این است که این حلقه اتصال و همگرایی وجود ندارد.
برگردیم به بحث مدیریت. شما از فقدان برنامهریزی صحبت کردید. چرا مدیران ما نمیتوانند برای بلندمدت برنامهریزی کنند؟
چون ما دچار سندرم «اولین بار» هستیم. هر مدیری که میآید، فکر میکند تاریخ تئاتر از زمان حکم او شروع شده است. میگوید مدیران قبلی نمیدانستند، نمیفهمیدند و خراب کردند؛ حالا من آمدهام که برای «اولین بار» درستش کنم. این بزرگترین آفت مدیریت ماست. مدیریت یعنی استفاده از خرد جمعی و تداوم مسیر درست قبلی و اصلاح مسیر غلط. ما ساختار تعریف نکردهایم. بگذارید یک بحث ریشهای بکنم. نظر شخصی و کارشناسی من این است که ما در ایران نه «تئاتر دولتی» داریم و نه «تئاتر خصوصی». ما یک وضعیت شترمرغی داریم.
چطور؟ این همه سالن خصوصی و دولتی داریم.
ما ساختمان دولتی داریم، تئاتر دولتی نداریم. تماشاخانه خصوصی هم نداریم، مکانهای استیجاری داریم که باید پول آب و برقشان را دربیاورند. من تایمی را در جمهوری آذربایجان تحصیل کردهام و با سیستم تئاتری کشورهای روسیه، گرجستان، ارمنستان و… آشنا هستم. آنها ساختار دارند. در آنجا «تئاتر دولتی» تعریف مشخصی دارد. دولت بودجه میدهد، ساختمان میدهد و از همه مهمتر، پرسنل هنری (بازیگر، کارگردان، طراح) استخدام دولت هستند و حقوق ماهانه میگیرند.
اما در قبال این حقوق، وظیفه دارند. دولت برای هر تماشاخانه «هویت» تعریف کرده است. مثلا به یک تماشاخانه میگویند شما «تئاتر گنج تماشاچی» (تئاتر جوانان) هستید. وظیفه شما تولید آثاری است که مخاطب جوان و دانشجو را جذب کند. شما حق ندارید کار کلاسیک سنگین اجرا کنید. باید نوآوری کنید، متنهای مدرن کار کنید. به تئاتر دیگر میگویند شما «تئاتر ملی» هستید. وظیفه شما حفظ زبان، ادبیات و تاریخ کشور است. باید متون نویسندگان بومی را کار کنید.
تئاتر خصوصی ما هم همینطور است. تئاتر خصوصی یعنی کمپانی تئاتر. یعنی جایی که خودش تولید میکند، کشف استعداد میکند و استراتژی فروش دارد. اما الان تماشاخانههای خصوصی ما تبدیل شدهاند به بنگاههای املاک که سالن را اجاره میدهند. مدیر سالن نشسته ببیند کدام کارگردان سلبریتی میآورد تا گیشهاش پر شود. این که مدیریت تئاتر نیست، این مدیریت سالن است.
و به عنوان سوال آخر؛ راه حل چیست؟ آیا امیدی به اصلاح این ساختار دارید؟
امید که همیشه هست، چون تئاتر زنده است و هنرمندان ما با وجود تمام سختیها کار میکنند. اما راه حل در بازتعریف نقش اصناف و حرکت به سمت کمپانیهای تئاتر است. ما صنف بازیگران و کارگردانان داریم، اما این اصناف قدرت اجرایی و برنامهریزی ندارند. کارگردان ما نباید دغدغهاش اجاره سالن، دوخت لباس و فروش بلیت باشد. کارگردان باید خلق کند.
تا زمانی که ما ساختار «کمپانی» را ایجاد نکنیم و تئاتر را از حالت جزیرهای خارج نکنیم، همین آش و همین کاسه است. خداوند استعداد را در تمام جغرافیای ایران به تساوی تقسیم کرده است. این ما مدیران هستیم که باید بستر پرورش این استعداد را فراهم کنیم. وگرنه با ساختوساز صرف و آمار دادن، تئاتر به تعالی نمیرسد. مدیریت یعنی برنامه داشتن برای سه سال بعد، نه برای رفع تکلیف امروز.
