از مقدونیه تا تهران با نیره پازوکی
روزنامه هفت صبح، یاسر نوروزی | خانم نیره پازوکی؛ متولد ۱۳۳۹٫ سال‌ها پیش به اروپا می‌رود و تجربیات غریبی دارد از زندگی در این کشور؛ همین‌طور آنچه بر یوگسلاوی سابق گذشت. در اولین رمانش با عنوان «مقدونیه از تهران دور نیست»، به تصاویر و صحنه‌هایی می‌رسیم که بعضی از ما در کودکی یا نوجوانی آن را تجربه کرده‌ایم. رمان شیوه روایتی دارد که نسل جوان را هم پای داستان می‌نشاند تا به درک تجربه مشترک بخشی از اتفاقات ایران معاصر و همچنین تجربیات شخصی نویسنده برسد.
نیره پازوکی در حال حاضر در یکی از روستاهای کشور داروخانه‌دار است اما دلش می‌خواهد به روزی برسد که بتواند از دغدغه‌های کسب معاش بیرون بیاید و بیشتر بنویسد. رمانش هم نشان داده چنین انگیزه‌ای در او بی‌سبب نیست؛ رمان «مقدونیه از تهران دور نیست» که به‌تازگی از سوی نشر «برج» در ایران چاپ شده است. نیره پازوکی در این گفت‌وگو درباره دغدغه‌ها و خاطرات و تلخ و شیرینی‌های زندگی می‌گوید.
کتاب، روایت مهاجرتی تلخ از ایران و بازگشت دوباره به ایران است. اولین کتاب‌تان است؟
بله، داستان‌های کوتاهی جسته و گریخته داشته‌ام و همیشه می‌نوشتم ولی این اولین رمان من است.
چرا رمان؟ می‌توانستید خاطره‌نویسی کنید. چرا این قالب را انتخاب کردید؟
خب این سوال، هم سوال سختی است و هم اینکه مرا خوشحال کرد که پرسیدید. چون اغلب فکر می‌کنند این کتاب یک اتوبیوگرافی است. برای همین ترجیحم این است دقیق‌تر جواب بدهم. برای پاسخ دادن به آن هم، پرسش دیگری در ذهنم شکل گرفت که چرا اصلا می‌نویسم؟ حالا اینکه رمان باشد، خاطره یا داستان کوتاه، این‌ها همه پرسش‌هایی جداگانه هستند. ولی تمام این‌ها مرا به سمت این پرسش می‌برد که چرا ما گرایش به نوشتن داریم و این گرایش چطور در من پیدا شد؟
من همیشه از زمانی که یادم است می‌نوشتم و این موضوع شاید به سال‌های اول دبیرستان برگردد. آن زمان می‌دیدم چیزهایی را که می‌نویسم، زمانی که آنها را برای هم‌کلاسی‌ها یا دوستان نزدیکم می‌خوانم، خیلی مورد توجه قرار می‌گیرد. خاطرم هست آن سال‌ها مسیر خانه تا مدرسه، مسیری طولانی بود و من ناچار بودم بخشی از راه را با اتوبوس بروم.
در طول راه، نوشته‌هایم را برای دوستی که این مسیر را با هم طی می‌کردیم می‌خواندم و برای او خیلی جذاب بود و دوست داشت. این اولین نوشته‌های من بود. بعد گویا آدم در مارپیچ‌های زندگی گم می‌شود و مسافت‌های زیادی را طی می‌کند و دوباره انگار می‌رسد به یک نقطه شروع. در مورد من هم این‌طور بود. من مسیری طولانی را طی کردم که در این سن و سال یعنی در ۶۰ سالگی فرصتی برای نوشتن پیدا کرده‌ام. متأسفانه وقت زیادی را تلف کردم. شاید هم بتوانم بگویم صرف یاد گرفتن چیزهای دیگر کردم.
با این استعداد چرا در رشته‌های تجربی ادامه تحصیل دادید؟
خب من آن زمانی که دبیرستان را تمام کردم، خیلی متوجه این موضوع نبودم که باید چه کار کنم و باید چه راهی را ادامه بدهم و سرم گرم مسائل بسیاری بود. بعد هم که بلافاصله کنکور قبول شدم، همه فکر کردند آدمی که نمره خیلی خوبی در کنکور می‌آورد، حیف است؛ باید حتما برود رشته پزشکی، دندان‌پزشکی، داروسازی و این‌ها. من هم همین کار را کردم. یک‌راست از دبیرستان رفتم نشستم دانشکده علوم، رشته شیمی، که خیلی مورد علاقه‌ام بود.ضمنا فکر می‌کردیم سرگرمی‌های‌مان حتما باید از زندگی واقعی و از زندگی جدی و درآمدزایی‌مان جدا باشد. تدبیری که بزرگ‌ترها برای‌مان در نظر داشتند این بود که در هنر پولی نیست و شما حتما باید بروید سراغ کاری که بالاخره درآمدی داشته باشد. شاید هم ترس از فقر بود.
فکر می‌کردم باید بروم سراغ کاری که از نظر مالی نیازی به کسی نداشته باشم. برای همین دور سرگرمی‌هایی نظیر نقاشی و موسیقی و نوشتنِ گه‌گاه، کاملا یک خط قرمز کشیدم و حساب‌شان را از درس سوا کردم. ولی به جرات می‌توانم بگویم هرگز نتوانستم نوشتن و نقاشی را کنار بگذارم. به همین دلیل خودم را ناچار می‌دیدم که هر دو را به‌طور موازی و هم‌زمان پیش ببرم. بعد هم خب طبیعتاً زمانی می‌رسد که زمان تشکیل خانواده و ازدواج است و باید تصمیم بگیری می‌خواهی مادر بشوی یا نه. خب این‌ها زمان را پر می‌کند و این وسط اگر عدم موفقیت مالی و درگیری‌های اقتصادی و مسائل دیگری پیدا کنی، دیگر کار آدم ساخته است و خیلی نمی‌توانی روی استعداد و علاقه خودت متمرکز باشی. از کجا رسیدم به اینجا؟
تفاوت خاطره‌نویسی و رمان را در ابتدا مطرح کردم و معتقدم کار شما رمان است نه خاطره‌نویسی. البته جدا از اینکه بخواهم برای هر کدام از این قالب‌ها، ارزش‌گذاری کنم. اما خب درآمیختن خاطرات در داستان‌پردازی، کاری است که خیلی اوقات از سوی نویسندگان شکل می‌گیرد.
خب این اتفاقی است که برای هر کسی ممکن است بیفتد. همه دوست دارند تجربههای خودشان را به شکل خاطره بنویسند. اغلب ما دفترچه خاطراتی داریم و اتفاقاتی در زندگی‌مان افتاده است که دوست داریم آنها را ثبت کنیم و آنها را برای خودمان نگه داریم. اما خب این دلیل نمی‌شود که خاطرات ما برای دیگری هم جذاب باشد. خاطره هر آدمی برای خودش جذاب است.
حالا این اگر بشود به‌صورتی نوشت یا روایت کرد که با تخیل و شیوه روایت خوبی آمیخته شود و به صورت داستان دربیاید، خب این خیلی به نظرم می‌تواند موفق‌تر باشد؛ تا اینکه شما بخواهید خاطره خودتان را تعریف کنید و فکر کنید که خیلی می‌تواند برای دیگران هم جذاب باشد. برای ما که متولدین دهه سی و چهل هستیم و ناظر یک تحول اجتماعی بودیم و دوره‌ای تاریخی را پشت سر گذاشته‌ایم که پر از اتفاقات عجیب و غریب بود، ممکن است تعریف کردن خاطرات‌مان برای دیگران خیلی شنیدنی باشد.
یکی از دلایلی که فکر کردم دلم می‌خواهد این داستان را بنویسم و دوست داشتم ترکیبی از تجربههای شخصی به علاوه تخیل، شخصیت‌سازی‌های خیالی و ماجراهایی باشد که خودم ساختم، این بود که جذاب‌تر باشد. یعنی می‌خواستم اتفاقات و تجربه‌هایی را که داشتم، لابه‌لای قصه‌ای تعریف کنم تا دیگران هم بتوانند از مطالعه آن لذت ببرند. قطعا هم قالب داستان کوتاه نمی‌توانست برای این نوع روایت مناسب باشد.
طبیعتا همین‌طور است؛ بازه زمانی وسیعی در قصه دارید که داستان کوتاه گنجای آن نبود.
در واقع روایت پانزده بیست سال زندگی است که به آن تخیل هم اضافه شده و داستان‌پردازی‌هایی هم آن وسط‌ها صورت گرفته. برای همین به نظرم نمی‌رسید که قالب داستان کوتاه بتواند ظرفیت این را داشته باشد که کاری را که دنبال آن هستم انجام بدهم. ضمن اینکه گفتن داستان زندگی آدم‌های معمولی، کار داستان‌نویسی است. چون می‌گویند تاریخ، روایت آدم‌های استثنایی و بزرگ است که به جایگاه‌هایی خاص رسیده‌اند و داستان و رمان هم، روایت زندگی آدم‌های عادی است که می‌تواند به شکل داستان دربیاید که جذاب و خواندنی باشد. گاهی هم در قالب سینما و نمایشنامه قرار بگیرد.
اما خب طبیعتا به جهت زندگی ویژه شما و اتفاقات و کشمکش‌های فراوانی که در قصه وجود دارد، آدم فکر می‌کند چه بخشی از کتاب‌تان واقعی و کدام بخش خیال‌پردازی است؟
این‌قدر این دو درهم‌تنیده شدند که تفکیک آن الان برایم سخت است. واقعا نمی‌دانم الان جزء به جزء بگویم یا فصل به فصل که کدام قسمت واقعی است یا کدام قسمت تخیلی. اما به‌طور کلی اگر بخواهم بگویم، شخصیت‌ها، شخصیت‌های تخیلی و خیالی هستند اما به هر جهت من از موجوداتی الهام گرفتم که آنها را زمانی در جایی دیده‌ام. حالا ممکن است مثلا تمام ویژگی‌های زهره یا ناهید در یک آدم متبلور نشده باشد ولی نویسنده می‌تواند از ویژگی‌های آدم‌های متفاوت وام بگیرد و این شاخصه‌ها را در یک شخصیت جمع کند.
فضای داستان شما هم در جایی می‌گذرد که من نظیرش را در ادبیات داستانی ایران نخوانده‌ام.
در مورد فضای داستان باید بگویم که خب من مقدونیه بودم و در یوگسلاوی سابق، به جاهای مختلف و ایالت‌های مختلف که بعدا از یوگسلاوی جدا شد، سفر کرده‌ام. طبیعتا فضا را می‌شناسم. فضاهایی را هم که در ایران روایت شده، جاهایی است که زندگی کرده‌ام؛ در روستاهای اطراف کرج هم کار و زندگی کرده‌ام. آن بخشی هم که به تهران مربوط می‌شود همین‌طور. منتها آنچه از این قصه‌ها کم شده یا به آنها اضافه شده، در خدمت این بوده تا داستانی روایت شود که انسجام داشته باشد و بتواند فضایی را به خواننده بدهد که خواننده از داستان لذت ببرد.
چرا در نهایت دختر قصه دوباره به ایران برمی‌گردد؟ «خانه» یا «وطن» یا همان چیزی که در بخشی از رمان به زبان‌های مختلف می‌نویسید، چه چیزی دارد که کاراکتر اصلی را به زادگاهش می‌کشاند؟
من شخصیت‌های دیگری هم در داستان دارم که این‌ها به خانه‌شان برنمی‌گردند؛ جانانه خانم دست بچه‌هایش را می‌گیرد و جایی می‌رود که دیگر هرگز به وطنش برنگردد. اما ناهید به وطنش برمی‌گردد. یعنی هیچ دستور کار یا پیشنهاد یا صلاح‌دید یا توصیه‌ای ندارم که لابه‌لای داستان برای کسی بنویسم که آدم وقتی می‌رود باید برگردد یا برنگردد. در حقیقت این‌ها آدم‌هایی هستند که از خانه و زادگاه‌شان فاصله می‌گیرند برای پیدا کردن یک زندگی بهتر. بعد بعضی از آنها تصمیم می‌گیرند دوباره به خانه یا وطن برگردند و بعضی از آنها هم برنمی‌گردند.
متوجه‌ا‌م، مقصودم ذهنیت حاکم بر کاراکتر اصلی بود که باعث شد برگردد. ضمن اینکه عشق‌های کتاب‌تان عموما نافرجام‌اند؛ یا به مرگ منتهی می‌شوند یا به جدایی. چرا؟
سوال سختی است و پاسخ دادنش هم سخت است. باید راجع به آن فکر کنم. اما فعلا ترجیح می‌دهم دیدگاه خودم را با دیدگاه شخصیت اصلی کتاب، کسی مثل ناهید، جدا کنم. برای اینکه دو دیدگاه متفاوت است. ناهید آدمی است که در نوجوانی، در همان ابتدای رفتن به دانشگاه، کسی را می‌بیند که هم‌کلاسی‌اش است، برایش جذابیت دارد و به او دل می‌بندد؛ حالا اینکه چقدر اسم این می‌تواند عشق باشد یا جذابیت‌های دیگر نمی‌دانم.
آدم‌ها در هفده هجده سالگی جذابیت‌های عجیب و غریبی برای‌شان مطرح است که ممکن است به‌تدریج با بالا رفتن سن، دیگر آن جذابیت‌ها برای‌شان وجود نداشته باشد. مثلا من یادم است آن زمان درست در انقلاب، ارزش‌هایی اهمیت پیدا کرده بود و معیارهایی برای عاشق شدن و دلبستگی در بعضی آدم‌ها شکل گرفته بود که ممکن است عده‌ای الان به آن بخندند. ناهید هم نوجوانی است که عاشق هم‌کلاسی‌اش می‌شود؛ هم‌کلاسی‌ای که سیاسی است، عینک می‌زند، سبیل دارد و….
بهزاد آدمی است که کتاب هم زیاد می‌خواند و تمام این‌ها می‌توانست برای ناهید یا نوجوانی مثل او در آن سال‌ها خیلی جذابیت داشته باشد. برای همین نمی‌دانم اسمش را می‌شود گذاشت عشق یا نه. بعد به‌تدریج این آدم وارد مراحل دیگری از زندگی‌اش می‌شود، چیزهایی درهم‌شکسته می‌شود، معیارهایی از بین می‌رود و معیارهای جدیدی در محیطی جدید به وجود می‌آید و به بوریس دلبستگی پیدا می‌کند. خب از دست دادن بوریس خیلی دست خود ناهید نبود؛ چنانچه از دست رفتن بهزاد هم خیلی دست ناهید نبود. این‌ها کاراکترها یا عشق‌هایی هستند که ناهید از دست می‌دهد. در واقع این‌طور نیست که ناهید دست رد به سینه این‌ها بزند. یا درباره آنتونیو این‌طور نبود که ناهید بخواهد دست رد به سینه او بزند؛ آنتونیو زیر بار زندگی به آن شکلی که ناهید می‌خواست نرفت.
اگر بخواهید به یکی از زیباترین صحنه‌های زندگی‌تان در مقدونیه اشاره کنید، چه صحنه‌ای را به خاطر می‌آورید؟ تلخ‌ترین‌شان کدام بود؟
خب من بیست و دو سه سالم بود که رفتم یوگسلاوی و دوران جوانی‌ام را آنجا بودم؛ چیزی حدود چهارده پانزده سال آنجا بودم و بعد برگشتم به ایران. در واقع بهترین سال‌های یک فرد، یعنی جوانی، همین سال‌هاست و خودش زیباست. شما حالا هر جا هم که باشید شاید اصلا سخت‌ترین لحظات را هم تجربه کرده باشید، باز هم وقتی وارد حافظه می‌شود و تبدیل به خاطره می‌شود، تطهیرمی‌شود؛ انگار زشتی‌هایش می‌رود و زیبایی‌هایش می‌ماند.
برای من هم سال‌هایی که آنجا بودم، تلخ و شیرینش با هم بود. در واقع این‌قدر درهم است که خیلی نمی‌توانم این‌ها را از هم تفکیک کنم. اما آن زمانی که هنوز وارد تأهل نشده بودم، فشاری نبود، بچه نداشتم و مراحل سخت زندگی‌ام شروع نشده بود، خیلی لحظه‌های زیبایی بود. بعد که وارد تأهل و تعهد و بچه‌داری و مشکلات زندگی شدم، بحران‌های خیلی تلخی را در مقدونیه تجربه کردم؛ به شکلی که بعد از اینکه برگشتم به ایران، هرگز دیگر نمی‌خواستم به آنجا برگردم.
این هیچ ربطی به مقدونیه نداشت.پیچیدگی‌های زندگی خصوصی‌ام بیشتر شده بود. زیباترین لحظاتم در مقدونیه، سفرهایی بود که در یوگسلاوی داشتم. این سفرها با اینکه کوتاه بود، دانشجویی بود و هزینه‌ها هم در آن زمان خیلی ابتدایی بود، ما می‌توانستیم در نقاط مختلف یوگسلاوی که مملکت زیبایی است، مسافرت کنیم. این سفرها خیلی خاطره برای من دارد. به علاوه اینکه در شهری که ما زندگی می‌کردیم، چند دریاچه بود که رفتن به آنجا برایم بسیار شیرین بود. به‌خصوص اولین بار که به این شهرهای کوچک ساحلی سفر کردم، برایم شبیه یک خواب بود؛ یک رؤیا.
همین صحنه را اگر بخواهید در ایران بگویید، به کدام تصاویر یا صحنه‌ها اشاره می‌کنید؟
پرسه زدن در بلندی‌ها و کوه‌های شمیرانات تهران؛ برای اینکه همیشه نوعی حس فراغت و آسایش و رها کردن همه دشواری‌های زندگی را به من می‌داد. پیاده‌روی‌هایی که آنجا داشتم جزو شیرین‌ترین لحظات زندگی‌ام است.
لحظه‌ها و خاطرات تلخ هم کم نبوده اما چیزی که من بتوانم اینجا عنوان کنم، شروع شدن جنگ بود. روزهایی که آژیر قرمز می‌کشیدند و ما ناچار بودیم به پناهگاه برویم، یکی از تلخ‌ترین خاطرات دوران زندگی من در ایران است. یکی دیگر از خاطرات تلخ، روزی بود که خانه را ترک می‌کردم.
به عنوان یک جوانی که سن و سالش هم زیاد نبود - بیست و یکی دو ساله بودم - برای اولین بار و تحت فشار زندگی در واقع داشتم می‌گذاشتم و می‌رفتم. ساعت ۴ صبح ما بایستی فرودگاه می‌بودیم و تصاویر آن روز، آخرین تصاویری بود که من سعی می‌کردم به خاطر بسپارم. از شیشه پنجره نگاه می‌کردم و سعی می‌کردم این تصاویر را ضبط کنم، چون می‌دانستم تمام این تصاویر، در و دیوار و خانه‌ها را ممکن بود دیگر هرگز نبینم. این لحظات خیلی لحظات تلخی بود.
کاراکتر اصلی رمان‌تان در این سفر بیرون و درونی، رفتن از خانه و بازگشت به خانه، چه چیزی به دست می‌آورد؟ اصلاً بیشتر به دست می‌آورد یا از دست می‌دهد؟!
من خیلی به این نکته معتقد هستم که اصولاً در زندگی، از دست دادن و به دست آوردن قابل قضاوت نیست. در زندگی خیلی از لحظه‌هایی که فکر می‌کردم از دست داده‌ام، در حقیقت لحظه‌هایی بوده که به دست آورده‌ام و لحظاتی که فکر می‌کردم موفقیت بوده و به دست آورده‌ام، بعدا متوجه شده‌ام عجب داستانی بوده و چه شکستی برایم بوده. برای همین خیلی نمی‌توانم درباره شخصیت داستان این‌طور قضاوت کنم. چیزهایی که در طول زندگی به دست می‌آوریم و از دست می‌دهیم، خیلی به‌هم‌پیچیده است.
واقعیت این است هر چیزی را که ما به دست می‌آوریم، هزینه‌های خودش را دارد و باید هزینه‌هایش را بپردازیم. در واقع به دست آوردن هر چیزی با از دست دادن چیزی دیگر همراه است. در مورد شخصیت اصلی داستان هم این‌طور بوده که ناچار بوده ایران را ترک کند. او خاطرات کودکی، خاطرات شیرین نوجوانی و جوانی و وابستگی و دلبستگی‌هایش را آنجا می‌گذارد و تمام‌شان را ترک می‌کند و می‌رود تا یک زندگی دیگر را تجربه کند.
در این مسیر هم برای خودش خیلی چیزها به دست می‌آورد. اصولا سفر کردن به نظر من یکی از راه‌هایی است که ما را با زندگی بیشتر آشنا می‌کند. خیلی من به این معتقد هستم که باید از زندگی و جایی که هستی، بیرون بیایی و بروی. خیلی البته مهم نیست که این قضیه خارج از مرزهای ایران اتفاق بیفتد؛ در همین چند کیلومتری می‌تواند باشد. گاهی حتی همین‌که پایت را از خانه بیرون بگذاری، ممکن است خیلی چیزها یاد بگیری که با در خانه ماندن به دست نمی‌آید.
در حال حاضر کجا هستید؟ و به چــه کـــاری مشغول‌اید؟
در حال حاضر در یک روستا هستم و داروخانه‌داری می‌کنم. البته باید بگویم خیلی خسته هستم و میل ندارم کار بکنم. اما از آن‌جایی که در این مرز و بوم «ز گهواره تا گور» باید تلاش معاش کرد، ترس دارم؛ ترس از رها کردن کسب و کار. اما دلم می‌خواهد این‌ها را رها کنم و بنشینم بنویسم و نقاشی کنم و به کارهایی که دوست دارم بپردازم اما متأسفانه هنوز این جرأت را پیدا نکرده‌ام. چون خیلی تضمینی برای آینده وجود ندارد. من در واقع خیلی به ستون‌های این کار و کاسبی خودم چسبیده‌ام و هنوز نتوانسته‌ام آن را رها کنم.
تا به حال چه نظراتی درباره کتاب‌تان گرفته‌اید؟ نظر کسانی که خوانده‌اند چه بوده؟
راستش باورنکردنی بود. من اصلا انتظار چنین بازخوردهایی را نداشتم؛ خیلی عالی بود، خیلی. حجم زیادی از فیدبک‌هایی که داشتم مثبت بود. اغلب مثبت بود. آن‌هایی هم که نقد کرده بودند و انتقاداتی به کتاب داشتند، باز هم برای من مثبت بود. در واقع همه آنچه من از آن‌هایی که کتابم را خوانده بودند، شنیدم و خواندم، غیرمنتظره، باورنکردنی و مثبت بود. بهترین بخش قضیه این بود که من متوجه شدم نسل جدید که خیلی جوان‌تر از ما هستند و کتاب‌خوان هستند، چقدر تشنه دانستن درباره آن سال‌ها هستند. خیلی خوشحال شدم که توانستم تجربیاتم را به این شکل و به صورت داستان آمیخته با تخیل و شخصیت‌پردازی و داستان‌پردازی در اختیارشان بگذارم.
واقعیت این است در تمام طول مدتی که مشغول نوشتن این رمان بودم، خیلی اوقات منصرف می‌شدم و با خودم می‌گفتم چه دلیلی دارد این کار را بکنم. اما این انگیزه آن‌قدر پرفشار بود که من دائم فکر می‌کردم چقدر دلم می‌خواهد این تجربیات را بنویسم. با تمام سختی‌های راه و مشکلاتی هم که پیش آمد، بالاخره تصمیم گرفتم این کار را انجام بدهم. بعد که کتاب چاپ شد و این بازخوردها را دیدم، خیلی از این اتفاق خوشحال شدم و فکر کردم چقدر خوشحالم از اینکه با تمام مشکلاتی که وجود داشت، بالاخره موفق شدم این داستان را بنویسم و این کتاب را چاپ کنم. البته ناگفته نماند که در ابتدای کار از کلاس‌های داستان کوتاه آقای امیرحسن چهل‌تن خیلی آموختم.
بعدها از کلاس‌های آقای علی مسعودی‌نیا خیلی یاد گرفتم و وقتی خواستم داستان را به شکل رمان روایت کنم در کلاس‌های آقای حسین سناپور شرکت کردم که نهایتا ایشان با صبوری تمام زحمات را متحمل شدند. خیلی خیلی از نشر «برج» سپاسگزارم که به هر جهت کتاب را که اولین داستانم بود، چاپ کردند. با این زحماتی که متحمل می‌شوند، خیلی به کتاب و کتاب‌خوانی و به کسانی که تازه دارند داستان می‌نویسند، کمک می‌شود.
