با ناتاشا امیری درباره کتاب گربه‌ها تصمیم نمی‌گیرند
روزنامه هفت صبح، زهره حسین‌زادگان | ناتاشا امیری در دهه ۷۰ با رمان‌های «با من به جهنم بیا» و «هولا هولا» در ادبیات داستانی ایران ظهور پیدا کرد. بعدها کتاب‌های دیگری هم از این نویسنده چاپ شد که مهم‌ترینش مجموعه‌داستان «عشق روی چاکرای هفتم» بود. در سال‌های اخیر نیز مجموعه‌داستان «دیگر نمی‌توان خوابید» را منتشر کرد. از این نویسنده به‌تازگی کتابی با عنوان «گربه‌ها تصمیم نمی‌گیرند» چاپ شده که شامل چند داستان کوتاه است. آنچه در ادامه می‌خوانید، گفت‌وگویی است با او به مناسبت انتشار این کتاب.
* تأکید شما در مجموعه‌داستان «گربه‌ها تصمیم نمی‌گیرند» بیشتر بر روابط انسانی، خصوصا روابط زن و شوهری و روابط بین زن و مرد و مسائل اینچنینی است. خودتان داستان‌های این مجموعه را بر اساس آن دکترینی که منتشر کردید، در کدام دسته قرار می‌دهید؟ خب مطمئنا در دسته داستان‌های غریزی که قرار نمی‌گیرد، بیشتر در بحث حالا کوششی و شهودی فکر می‌کنم باشد.
من فکر می‌کنم دارید به آن مقاله «خلاقیت یعنی اتصال بی‌نهایت» اشاره می‌کنید. من آنجا داستان‌نویسی را به سه دسته تقسیم کرده‌ام، ولی خودم فکر می‌کنم من شهودی می‌نویسم، نه غریزی. چون به نظرم الان دارند در وبلاگ‌‌ها و خیلی جاهای مختلف غریزی می‌نویسند، ولی حقیقتش را بخواهید، شهودی کمی مسئله‌اش فرق می‌کند. کوششی را که کلا بگذاریم کنار. شهودی به این شکل است که آدم انگار چیزی در ذهنش جرقه می‌زند و بعد آن دستمایه خامی را که دستش می‌آید، از صافی تخیلش رد می‌کند. من داستان‌نویسی را این‌گونه می‌بینم.
بستگی هم دارد. حالا من با آن حرفی که شما زدید کمی مخالفم که فقط در مورد روابط زن و مرد است. مثلا داستان «مرسانا» این‌گونه نیست. موجودی ماورایی انگار دارد از زاویه دیگری به این قضیه نگاه می‌کند. ولی از یک جنبه هم با حرفتان موافقم که بالاخره در کره زمین روابط انسان‌ها خیلی مهم است. من بعید می‌دانم غیر از روابط انسان‌ها، از برخوردها، حتی برخوردهایشان با طبیعت یا با حیوانات بتوانیم چیز دیگری پیدا کنیم برای نوشتن؛ و اینکه حتی فکر کنم در یکی از مصاحبه‌هایم هم گفته‌ام نهایتش ما می‌آییم و صحنه‌ای را، صحنه خیلی زیبایی را ترسیم می‌کنیم؛ این باز می‌شود یک طرح، یا توصیف، این نمی‌شود داستان.
* من این را بر اساس موتیفی گفتم که در همه داستان‌هایتان وجود دارد. نمی‌گویم مضمون یا محتوای اصلی داستان‌هایتان این است. حالا به صورت جزئی راجع به آن صحبت می‌کنیم. در داستان اولتان «گربه‌ها تصمیم نمی‌گیرند» بحث ناامنی در محیط خانه و خانواده را مطرح کردید و نکته خیلی ناب و بدیع داستان این بود که زاویه دید به مادر را تغییر دادید.
این چیزی است که معمولا به آن توجه نمی‌شود؛ اینکه آن مادری که در آن خانه دارد زندگی می‌کند، چقدر دارد آسیب می‌بیند و از طرفی بچه‌اش مورد تعرض و سوء‌استفاده قرار می‌گیرد و از طرفی شوهرش هم دارد به عبارتی به او خیانت می‌کند. ما نمونه‌اش را در سینما هم داریم؛ مثلا همان فیلم خانم درخشنده، «هیس دخترها فریاد نمی‌زنند». می‌خواهم ببینم این مضامین از نظر خودتان چه کارکردی می‌تواند در داستان داشته باشد؟
ببینید، من واقعا نمی‌دانم این داستان «گربه‌ها…» را چطور شد که نوشتم. گاهی‌اوقات به این شکل است؛ مثلا می‌نشینم و یکباره چیزی در ذهنم می‌آید که شروع می‌کنم به نوشتن و آن بخش شهودی‌اش غالب است. در این مواقع واقعا نمی‌دانم مسیرش دارد به کدام سمت می‌رود. این چیزی که شما گفتید در داستان خیلی مبهم است؛ یعنی شما خیلی قاطع گفتید، ولی در داستان مبهم است. چون راوی درواقع انگار کمی تشویش ذهنی دارد؛ نمی‌شود خیلی به او اطمینان کرد.
جزو راوی‌هایی نیست که خیلی قابل اطمینان باشد. ولی خب شاید هم واقعیت داشته باشد. این درواقع همان حالت تعلیق را در قصه ایجاد می‌کند. ولی حقیقتش را بخواهید، وقتی که من دارم می‌نویسم، اصلا به این چیزها فکر نمی‌کنم. بعد خود مسیر داستان، خودش، خودش را می‌نویسد؛ خودش، خودش را شکل می‌دهد؛ و واقعا من خودم مثلا نمی‌دانستم که این زن در این قصه می‌خواهد به چنین نقطه‌ای برسد. این برای من کمی عجیب بود و وقتی هم که آخر داستان را نوشتم، خودم کمی شوکه شدم، ولی نظرم همچنان همین است که در قصه یک ابهام وجود دارد؛ نمی‌شود با قاطعیت گفت که فرضا آن دختر دارد مورد سوء‌استفاده قرار می‌گیرد.
* داستان «تنگه» چطور؟ در داستان «تنگه»، شخصیتی را ساخته‌اید که ارتباطی با جنس مخالفش دارد و به نظر راوی (نه لزوما نویسنده) خوب نیست؛ خالی از اعتمادبه‌نفس است. اینکه یک مقدار احترام بگذارد به خودش، به انسانیت خودش و این را در تقابل قرار می‌دهید با یک زن بی‌سواد روستایی و می‌گویید که بله یک زن بی‌سواد روستایی می‌شناختم که وقتی شوهرش به او خیانت کرد، ول کرد و برگشت خانه‌شان، ولی این زن شهری که سواد هم دارد این کار را نمی‌کند. به نظرتان این تقابل یعنی چنین مسئله‌ای واقعا در جامعه ما هست؟
سوال خوبی است که واقعا چرا؟ من احساس می‌کنم که آدم‌ها در شهر، حالا نمی‌گویم در شهر حتی ممکن است هرجای دیگری هم باشد، در چرخه‌‌هایی گیر افتاده‌اند. نمی‌توانند خودشان را نجات بدهند. این همیشه برای من سوال بود که چرا چرخه‌ای را دائما تکرار می‌کنند. مثلا مدام قهر می‌کنند و مدام آشتی می‌کنند. فکر می‌کنند چه چیزی قرار است مثلا در زندگی زناشویی‌شان عوض شود؟ این برای من خیلی جالب بود و برای همین هم این داستان را نوشتم.
ولی حقیقتش قصد متهم کردن کسی را ندارم، نمی‌خواهم هم در این مورد قضاوت کنم، ولی چیزی که بوده نگاه کردم و دیدم بله خب یک زن روستایی چنین حرکتی انجام می‌دهد؛ یعنی انگار آن عزت‌نفس در وجودش بوده، ولی یک زن شهری حالا شاید به‌خاطر پول است، امکانات است یا چیزهایی که از دست داده مثلا در زندگی با همسرش، دوباره برمی‌گردد و ترجیح می‌دهد همان اشتباهات را دوباره تکرار کند. اگر کمی دوروبرمان را نگاه کنیم، می‌بینیم همین اتفاق مدام دارد می‌افتد؛ یعنی یک عده مدام دارند یک اشتباه را مستمر تکرار می‌کنند.
حالا فقط مسئله زناشویی و ازدواج نیست، خیلی چیزهای دیگری هم هست. مثلا یک نفر درس می‌خواند، فکر می‌کند الان خیلی موفق می‌شود، بعد دوباره می‌بیند که آن احساس رضایت را ندارد، دوباره می‌رود ادامه تحصیل می‌دهد، دوباره می‌بیند احساس رضایت ندارد، بعد دوباره یک رشته دیگر را انتخاب می‌کند. ببینید این سردرگمی در مردم ما خیلی زیاد است. خود من هم داشته‌ام؛ در دوره‌هایی این حالت را خیلی خوب تجربه کرده‌ام. همین هست دیگر، کاری نمی‌شود کرد. فقط اینکه نویسنده وظیفه‌اش این است که بنویسد و به‌نوعی نشان بدهد که می‌توانی از این چرخه هم بیایی بیرون. اگر یکی دیگر توانسته، تو هم می‌توانی. ولی واقعیت این است که نه، اغلب آدم‌ها بیرون نمی‌آیند. دوباره در یک چرخه دیگر گیر می‌افتند.
* در داستان «مرسانا» هم به چنین چیزی اشاره شده بود؛ در داستان‌های دیگرتان هم بود؛ مثلا در داستان آخر «زالوساز» هم بود.
در «زالوساز» هم همین است، ولی لحظه‌ای انگار نوری می‌بیند که نه آن هم یک پوچی دیگری درش هست. ببینید من اینها را هم که می‌نویسم نمی‌خواهم آدم‌ها را ناامید کنم یا بگویم مثلا چنین چیزی هست که ناامیدکننده است؛ ولی واقعیت این است که دنیا یک‌جور سراب است دیگر؛ مثل مایا می‌ماند، توهم است. واقعیت این است که خب عده کمی فقط می‌توانند از آن حالت توهمش بیایند بیرون.
* درست است. داستان «پرتغال بده»، خیلی من را یاد فضای داستان‌های سلینجر انداخت؛ خصوصا داستان «دهانم زیبا و چشمانم سبز» در آن مجموعه نه داستانش. این هم چنین فضای ارتباط پیچ‌درپیچ عجیبی دارد؛ دو زوج که ارتباط مخفیانه‌ای بینشان به وجود آمده و مشکلاتی پیش می‌آید. آیا شما خودتان را تحت‌تأثیر سلینجر می‌دانید یا نه اصلا ربطی ندارد؟
من «ناتوردشت» او را خیلی دوست داشتم؛ یعنی راوی داستان ناتوردشت فوق‌العاده بود. اما بین آن داستانی که شما دارید می‌گویید با داستان خودم، اصلا هیچ ارتباطی نمی‌بینم. فکر می‌کنم من آن داستان را نخوانده‌ام. من بیشتر «ناتوردشت»ش را خوانده بودم و یک داستان دیگر. فکر نمی‌کنم اینها ارتباطی داشته باشند. اتفاقی افتاده بود برای یک نفر و این در ذهن من تأثیر گذاشته بود. حقیقتش را هم بخواهید من این داستان را هم دقیقه نود نوشتم. خیلی هم به آن اعتنای آنچنانی نداشتم؛ ولی در مورد این داستان بازخوردهای خوبی گرفتم. با اینکه واقعا فکر می‌کردم شاید داستان خیلی خوبی نباشد. مثلا نسبت به «گربه‌ها تصمیم نمی‌گیرند» یا «زالوساز» یا خود «تنگه».
نمی‌توانم حالا این مناسبات بینامتنی را این‌طور که شما می‌گویید، خودم برقرار کنم، ولی واقعا تحت‌تأثیر آن نبودم. آن چیز دیگری بود و خیلی هم سخت قالبش را پیدا کردم. جزو نادر داستان‌هایی است که در بازنویسی‌های مکرر یکباره انگار خود داستان قالب خودش را پیدا کرد. بعد من پرداختمش و به آن شکل درآمد، ولی خب آن ابهامش هم، چیزی را که شما می‌گویید، قبول دارم، ولی خود من مد نظرم این نبود. به نظر من هیچ رابطه پنهانی بین آن راوی و آن مرد نبود، ولی او می‌خواست این حالت را ایجاد کند. خیلی هم البته این تعبیر شما جالب است.
* نکته دیگر درباره صحبت‌هایی است که گاهی درباره داستان‌های شما گفته می‌شود؛ اینکه شما در داستان‌هایتان تحت‌تأثیر خانم غزاله علیزاده هستید. واقعا خودتان هم این اعتقاد را دارید که داستان‌هایتان همچنان هم- حالا ممکن است یک دوره‌ای بوده باشد، مثلا در همین «گربه‌ها تصمیم نمی‌گیرند»- تحت‌تأثیر خانم علیزاده است؟ یا اینکه نه، راه مستقلی برای خودتان تعریف کردید و دارید پیش می‌روید؟
من بارها این را گفته‌ام، در یک داستان هم این را نوشتم؛ فکر کنم در مجموعه «و دیگر نمی‌توان خوابید». البته بعدا وزارت ارشاد کمی ایراد گرفت و به من گفتند که باید اسم غزاله علیزاده را کاملا بردارم. من خیلی سر این داستان درگیری داشتم و این داستان هم خب قبلا در وبلاگم منتشر شده بود. به من گفتند نباید اسم غزاله علیزاده بیاید و من هم نهایتا اسم را عوض کردم. ببینید؛ دیدار من با غزاله علیزاده در آن لحظه‌ای که اتفاق افتاد، تأثیر فوق‌العاده‌ای روی من گذاشت. من تا آن لحظه‌ای که غزاله علیزاده را ندیده بودم، داستان‌هایم همه ناقص بود؛ اصلا نمی‌توانستم کامل کنم.
همان شب که از پیش او آمدم (تقریبا دو ماه قبل از مرگش)، همان‌جا توانستم اولین داستان کاملم را که یک ساختار منسجم داشت بنویسم. ولی واقعیتش این است که روال داستان‌نویسی او با من تفاوت دارد؛ مثلا او نثر بسیار مطنطن و آرکائیک دارد، اما نثر من یک نوع دیگر است. من اصلا به یک شکل و شیوه دیگر می‌رسم. زبان من کاملا متفاوت است. ولی آن دوره، بله؛ واقعا مدیونش بودم. نمی‌دانم چه اتفاقی بینمان افتاد. واقعا ارتباط خیلی خاصی بود.
مثلا به من گفت تو ناتاشای جنگ و صلح تولستوی هستی؛ که من بارها این را در جاهای مختلف، هم در مصاحبه‌هایم گفته‌ام، هم در داستان‌هایم نوشته‌ام. اتفاق خیلی خاصی بود. البته بماند که بعدها من با اشخاص دیگری آشنا شدم که تقریبا حتی می‌توانم بگویم تأثیر خیلی بیشتری از غزاله علیزاده روی من گذاشتند و من خیلی مدیونشان هستم. اسمشان را نبردم. واقعا زندگی مرا تغییر دادند. من مثلا کلاس‌های مختلفی هم که رفتم، خیلی کمک‌کننده بود.
ولی آن برخورد با غزاله علیزاده واقعا برای من تکان‌دهنده بود. هرچند همان‌جا بود و من دیگر مسیر داستان‌های خودم را رفتم. ولی یک‌وقت‌هایی مثلا یک خبرنگارهایی می‌خواهند شیطنت کنند، می‌گویند غزاله علیزاده پای ناتاشا را باز کرد، درحالی‌که من زمانی نویسنده شدم که دیگر غزاله علیزاده از دنیا رفته بود. یکی، دو سال بعدش بود که من وارد شدم. ولی آن تأثیر را هیچ‌وقت نمی‌توانم کتمان کنم. آن تأثیر فوق‌العاده بود و باز می‌گویم تأثیرهای خیلی بزرگ‌تری از اشخاص دیگری هم گرفته‌ام؛ بزرگان خیلی زیادی روی من تأثیر گذاشته‌اند، حالا شاید بعدا به‌تدریج گفتم که چه کسانی بودند.
* داستان‌های چه کسی را بیشتر می‌پسندید؟ یا اینکه معتقدید فکرتان را بیشتر شکل داده‌اند؟ نویسنده‌هایی که فرض کنید می‌خواهید به اطرافیانتان توصیه کنید آثارشان را بخوانند.
من داستایوفسکی را زمانی خیلی دوست داشتم. مخصوصا جمله‌ای در برادران کارامازوف بود که آن هم می‌توانم بگویم زندگی مرا عوض کرد. جمله‌اش این است که می‌گوید تو اول باید ایمان داشته باشی تا معجزه رخ دهد، نه‌اینکه اول معجزه رخ دهد و بعد تو ایمان بیاوری. تأثیر دیگر هم اوریانا فالاچی داشت. تمام سنین نوجوانی من به خواندن کتاب‌های اوریانا فالاچی گذشت.
خیلی دوستش داشتم. حتی یک دوره پزشکی قبول شدم، تصمیم گرفتم که آن رشته را نروم، رشته دیگری را انتخاب کردم. بعد دچار تردید شدم. واقعا فقط همین که خود اوریانا فالاچی هم پزشکی را انتخاب نکرده بود و دنبال خبرنگاری رفته بود، توانست به من تسکین بدهد. یعنی اگر آن نبود، من نمی‌دانم شاید خیلی مردد می‌شدم، می‌گفتم من باید می‌رفتم پزشکی می‌خواندم و اینها، ولی خیلی مرا در ادامه کارهای دیگری هم که انجام دادم، کمک کرد.
کارهایش را خیلی دوست داشتم؛ صراحتی در کارهایش هست که آدم را واقعا تکان می‌دهد. کارهای گابریل گارسیا مارکز را هم خیلی دوست دارم. از بین خانم‌های نویسنده ایرانی همین کارهای غزاله علیزاده را دوست دارم، شهرنوش پارسی‌پور و منیرو روانی‌پور؛ بیشتر البته شهرنوش پارسی‌پور که به نظر من نویسنده‌ای فوق‌العاده است. از آقایان هم شهریار مندنی‌پور به نظرم فوق‌العاده می‌نویسد. یعنی هر دفعه که می‌خوانم، می‌بینم واقعا آن چیزی که می‌گوییم ادبیات داستان، در آن کاملا وجود دارد.
رمانی هم چندسال پیش خواندم، خیلی قشنگ بود؛ «قلعه‌مرغی، روزگار هرمی». از این رمان خیلی خوشم آمد. واقعا رمانی بود که مرا گرفت. چون آدم بعد از اینکه نویسنده می‌شود دیگر آن لذت را مثلا از داستان‌خوانی به آن شکل نمی‌برد. من واقعا زمانی که نویسنده شدم، آن لذت‌های گذشته کاملا از بین رفت. ولی این کتاب بعد از مدت‌ها یکباره شعفی به من داد؛ طنزش خیلی مرا خنداند. چون من خیلی به‌سختی می‌خندم، ولی واقعا وقتی این کتاب را می‌خواندم خیلی می‌خندیدم. درمجموع نویسنده خوب خیلی زیاد است، حالا آنهایی که اسمشان را نبردم، ناراحت نشوند. واقعا ما در کشورمان داستان‌نویس‌های فوق‌العاده‌ای داریم. حیف که آنقدر در دنیا شناخته نشده‌اند.
