گفتگو با امیرعلی نبویان درباره کتاب «کأن‌لَم‌یَکُن»
روزنامه هفت صبح، یاسر نوروزی | امیرعلی نبویان با روایت‌های امیرعلی در برنامه «رادیو هفت» به شهرت رسید؛ قصه‌هایی با چاشنی طنز که به‌خوبی اجرا می‌شدند و مخاطبان زیادی را هم با خود همراه کرد. بعدها این روایت‌ها به شکل مجموعه قصه‌هایی هم چاپ شدند که همچنان با استقبال خوانندگان همراه بود. بعدها کار روایت داستان را در «شهر غصه» با تهیه‌کنندگی همسرش، بهار نوروزپور ادامه داد.
کارگردان این نمایشنامه رادیویی، حسن معجونی بود و چهره‌هایی نظیر محمد بحرانی، هدایت هاشمی و… در آن صداپیشگی داشتند. از او به‌تازگی کتابی منتشر شده با عنوان «کَأن لَم یَکُن» که داستانی بلند و طنز است. این کتاب از سوی انتشارات «خوب» چاپ شده. در این گفت‌وگو تلاش کردیم ماجرای داستان را فاش نکنیم و بیشتر حول و حوش مفاهیمی صحبت کردیم که بن‌مایه قصه را ساخته‌اند.
* اگر موافق باشید اول از ایده داستان‌تان شروع کنیم؛ اتاق ۲۵۰ میلیون دلاری، سرقت نازی‌ها از روس‌ها، جزیره استرایک… اصلاً این قصه «کأن لم یَکُن» چقدر ریشه تاریخی دارد؟
قصه اتاق کهربا برمی‌گردد به برنامه «صد برگ»؛ برنامه‌ای که ما با تیم آقای ضابطیان و آقای صوفی در شبکه چهار داشتیم. در شبی از اجراها من به‌یک‌باره علاقه‌مند شدم راجع به گنج‌های گمشده در تاریخ، برنامه‌ای اجرا کنم؛ گنج‌های مختلفی که در تاریخ گم شده‌اند و سرنوشت نامعلومی پیدا کرده‌اند. تعدادشان هم زیاد است. در واقع یکی این وسط گنج را بلند کرده و به روی خودش نیاورده! (خنده)
* پس باید بگوییم گنج‌های پیداشده! چون گم که نشده‌اند؛ بالاخره جیب به جیب بوده!
بله، خب احتمالاً خورده‌اند و یک آب هم رویش! ولی داستان این است که وقتی گنج مربوطه سرنوشت مشخصی ندارد، به اسم گنج‌های گمشده در تاریخ طبقه‌بندی می‌شود. قصه اتاق کهربا هم این وسط یک قصه واقعی است. همانطور که در مقدمه کتاب گفته شده، اتاقی بوده که آلمان‌ها ساختند. در واقع پروس علیه سوئد که آن زمان دشمن مشترک‌شان بوده و می‌خواستند دل روس‌ها را به دست بیاورند، این اتاق را هدیه می‌دهند به روس‌ها.
بعد روس‌ها آن را می‌برند و در جریان جنگ جهانی دوم همین اتفاقاتی که در کتاب نوشته شده، جریان پیدا می‌کند؛ همین‌ها که خلاصه و موجز آن در کتاب آمده. این یک گنج گمشده در تاریخ است. چندین و چند نظریه هم در موردش وجود دارد. عده‌ای معتقدند که این گنج در لهستان است، بعضی‌ها می‌گویند در برلین است، بعضی می‌گویند غرق شده یا در بمباران از بین رفته و…. حالا از کجای قصه دیگر واقعی نیست؟ از جایی که ما می‌گوییم این اتاق آمد رسید به جزیره؛ قصه ما در واقع از اینجا شروع می‌شود و از اینجاست که ما تاریخ خودمان را روایت می‌کنیم.
* تاریخی که از همان ابتدا در نوع روایت خودش، رویکرد نمادین شما را نشان می‌دهد؛ جزیره‌ای که هر کسی به خودش اجازه می‌دهد به آن حمله کند و…. می‌خواستید با این داستان نوعی نمادسازی در ذهن مخاطب شکل بگیرد؟
واقعیتش را اگر بخواهید من فکر می‌کنم ما به‌طور کلی مردمی سیاسی نیستیم؛ ما مردمی سیاست‌زده هستیم. یعنی هر چیزی را که به نظر می‌رسد عمقی دارد فورا به یک اتفاق سیاسی مرتبط با تاریخ معاصر یا کمی قبل‌تر منتسب می‌کنیم. دیالوگ بامزه‌ای دارد حسن معجونی در فیلم «بی‌حسی موضعی»؛ حسن معجونی به سهیل مستجابیان می‌گوید: «تو سیاسی هستی».
سهیل مستجابیان در حالی که یک ساز کوبه‌ای در دست دارد، می‌گوید: «نه، من سیاسی نیستم». حسن معجونی می‌گوید: «آقا رو! تمپو می‌زنه، می‌گه سیاسی نیستم!» در واقع انگار می‌خواهد تقابلی را با وضع سیاسی موجود نشان بدهد. برای همین واقعیت این است هر نوع برداشتی از نوشته من آزاد است. شما وقتی می‌خواهید یک کشور بسازید که نه مستقل است، نه وابسته است، نه جزوی از خاک یک جایی است و یا اصلاً جایی بی‌صاحب است، طبیعتاً وقتی برایش سرمایه‌ای در نظر می‌گیرید و می‌گویید این سرزمین چیزی دارد که می‌اَرزد، فوراً در ذهن «نفت» را تداعی می‌کند.
یا وقتی بگویید در این کشور توازن قوا اتفاق می‌افتد و بده بستان‌هایی پشت پرده در جریان است، مثلاً احزاب سیاسی در ذهن‌تان نقش می‌بندد. برای همین راستش را بخواهید من اصلاً نگران این نیستم که آدرس‌هایی در نوشته وجود داشته باشد یا حتی چیزهایی در آن کشف بشود که حتی منظور من نبوده است.
شاید هم گاهی بخشی از ناخودآگاه من بوده یا واقعاً ما به ازایی بشود برایش ساخت. اما مسئله اینجاست که من بابت این‌ها نگرانی ندارم. به همین خاطر هم آن مقدمه را نوشتم؛ مقدمه‌ای با این مضمون که مثلا چرا می‌گویند اگر پلاسکو آتش گرفت، کار خودشان بود، اگر فلان اتفاق افتاد، لابد دستی در کار بود یا امثال این‌طور تحلیل‌ها. من این‌گونه به ماجرا نگاه نمی‌کنم. به همین خاطر هم فکر می‌کنم آن مقدمه، مقدمه لازمی است برای این کتاب. در واقع صادقانه بخواهم بگویم، فرار به جلو نیست. باور شخصی من بوده.
* متوجه‌‌ام. چون ممکن است عده‌ای گمان کنند آن مقدمه برای این نوشته شده که کتاب راحت‌تر مجوز بگیرد.
نه، نه؛ اصلاً! ببینید، شبی که مثلاً هواپیمای اوکراینی دچار آن وضعیت شد، وقتی نیروهای خودی آمدند و چنین چیزی را اعلام کردند، دوباره فکری در ذهن من جرقه خورد که ممکن است اصل قضیه چیز دیگری باشد! این اتفاق دقیقاً قبل از نگارش این کتاب افتاد. بعد به خودم رجوع کردم گفتم خود دست‌اندرکاران ماجرا اعلام کرده‌اند و تقصیر را به گردن گرفته‌اند؛ حالا تو چرا در درون خودت می‌خواهی قصه‌ای دیگر بچینی!
در واقع ما انگار این‌گونه بار آمده‌ایم که حتی وقتی اصل ماجرا روشن می‌شود، باز هم دنبال یک تئوری دیگر هستیم و فکر می‌کنیم توطئه‌ای دیگر در کار بوده. اما در قصه «کان لم یکن» با خودم گفتم پی. اُ. وی. را عوض کنم. یعنی این بار به جای اینکه این‌سوی ماجرا باشیم، برویم آن‌سو. ماجرا هم به شکلی درآمد که مثلاً یک نفر می‌رود قراردادی ببندد، از یک صندلی صدایی درمی‌آید و هر چقدر هم قسم و آیه می‌آورد، دیگر هیچ فایده‌ای ندارد.
در نتیجه ناچار به لاپوشانی می‌شوند. در واقع حرفم این است اصلاً شما گیریم که به اصل ماجرا هم پی بردید، اما نکته اینجاست گاهی اوقات آن اصل ماجرا هم خیلی چیز مهمی اصلا نیست. چون ما همیشه وقتی می‌خواهیم پی به اتفاقات پشت پرده ببریم، معمولاً بدترینش را انتخاب می‌کنیم و می‌گوییم این به فلان دلیل عجیب و غریب بود.
* ماجرای رمان شما برای من رمان «دایی جان ناپلئون» را تداعی می‌کند. کل آن دعوا و نزاع در اصل به خاطر اشتباه سهوی یک دختربچه شیرین‌عقل است اما همه چیز را به هم می‌ریزد….
بله، حتی در نهایت به مرگ دایی جان منجر می‌شود!
* دقیقا! در واقع حرفم این است گاهی اوقات به قول شما، مشکل اصلی مشکل خاصی نیست ولی ناگهان پرده از معضلاتی برمی‌دارد که تو می‌بینی چقدر مشکلات عمیق و دامنه‌دار است و می‌تواند کل اتفاق را به سمت یک فاجعه پیش ببرد.
بله، همان را می‌توانید ضرب کنید در ابعاد اتفاقات مهم‌تر. یعنی ممکن است فکر کنید اگر این مذاکره درباره یک مسئله مهم‌تر بود چه اتفاقی می‌افتاد؟ اگر چیزی بود که به معیشت مردم ربط داشت چه می‌شد؟ اگر با مرگ و زندگی مردم در ارتباط بود تکلیف چه بود؟ شما در واقع می‌توانید آن را ضرب کنید در ابعاد فجایع بزرگتر که ممکن بوده اتفاق بیافتد.
* ضمن اینکه فکر می‌کنم واکنش‌ها گاهی به بعضی وقایع تاریخی_اجتماعی تراژیک، طنازانه می‌شود؛ در واقع یک واکنش تدافعی است. یعنی ذهن انسان به خاطر اینکه رنج کمتری تحمل کند، واکنش معکوس را انتخاب می‌کند. نوشتن «کأن لم یَکُن» به نظر شما شبیه چنین واکنش‌هایی نیست؟
بدون شک یک مکانیزم دفاعی است. فقط دقت داشته باشید چیزی شبیه همان نظریه مورفی می‌تواند در این مکانیزم تأثیر بیشتری هم بگذارد؛ چیزی که می‌گوید هیچوقت از شرایطی که در آن هستی ناراضی نباش به خاطر اینکه دنیا ثابت کرده می‌تواند جای بدتری باشد! پس این نوع واکنش‌ها، نه تنها مکانیزم دفاعی در شرایط موجود است بلکه مکانیزمی دفاعی برای رفتن به استقبال اتفاقات بدتر در آینده هم هست.
* در واقع ناخودآگاه فردی ما که یک اتفاق تراژیک را تبدیل به طنز می‌کند، در ناخودآگاه جمعی هم تأثیر می‌گذارد و شما ناگهان می‌بینید مردم در مواجهه با یک واقعه تلخ، شروع کرده‌اند به طنزپردازی.
البته اینجا دو نگاه مطرح می‌شود. بخشی از این طنزپردازی‌ها برمی‌گردد به اینکه می‌گویند عده‌ای در حال راه انداختن موجی در افکار عمومی هستند و می‌گویند این‌ها ساخته آدم‌هایی است که بازی رسانه را خوب بلدند.
من مخالفتی با این نگاه ندارم چون نمونه‌هایی هم در این مورد وجود داشته. اما نگاه دوم به بخش‌هایی از فرهنگ عمومی نظر دارد؛ جایی که انگار یک کلونی کوچک شروع کرده به زدن حرف دل مردم و مردم هم حالا دیگر با آن همراه می‌شوند. یعنی این دیگر موج‌سازی یا موج‌سواری نیست؛ همراه شدن است. این دو تا با همدیگر فرق دارد و به نظرم هر دو هم وجود دارد.
* در کل چند مؤلفه در کتاب‌تان خیلی پررنگ است؛ بی‌خردی، توطئه، کلاهبرداری، حق‌کشی، توهم، خودبزرگ‌بینی و البته تبلیغات. این‌ها را شما با لحنی شوخ‌طبعانه پیوند می‌زنید تا به یک جامعه فرضی برسید؛ جامعه‌ای که شاید خواننده بتواند خودش را در آن پیدا کند یا نشانه‌هایی از آن بیرون بکشد. خودتان از بین این مؤلفه‌ها که با شوخ‌طبعی با آن‌ها برخورد کرده‌اید، کدام یکی را در کارتان پررنگ‌تر می‌بینید؟
توطئه، تئوری توطئه و توهم توطئه؛ هر سه. البته سعی کردم توازنی هم بین‌شان برقرار کنم. می‌دانید چرا؟ به دلیل اینکه وقتی فضا، فضای توهم توطئه یا تئوری توطئه باشد، آن موقع هر رفتاری حتی خیرخواهانه هم می‌تواند حمل بر توطئه‌چینی شود. یعنی وقتی شما بنا را گذاشتید بر اینکه دائماً بر علیه شما توطئه می‌کنند و مرتب همه دارند تمام سعی‌شان را می‌کنند تا کلاه سر شما بگذارند، آن موقع حتی از یک حرکت خیرخواهانه هم ممکن است سوء تعبیر شود و بگویند در بلندمدت توطئه‌ای در کار بوده. درحالی‌که گاهی شاید یک اشتباه سهوی از سر سوء مدیریت، عدم آگاهی و اشراف بر پدیده ممکن است پدیده‌ای را تبدیل به یک اتفاق ناگوار کند.
یکی از مهم‌ترین مثال‌ها هم در این زمینه، روز مسابقه تیم تراکتورسازی و نفت تهران بود؛ به تراکتوری‌ها گفته بودند که سپاهان در اصفهان دو هیچ جلو نیست، دو تا خورده و بازی، دو دو شده است. تراکتوری‌ها هم با این پیش‌فرض، بازی را نگه می‌داشتند و وقت‌کشی می‌کردند. من خیلی به این موضوع فکر می‌کردم که چطور شد همه باور کردند؟! فارغ از ماجراهایی که می‌گفتند پهنای باند را بسته بودند یا حرف‌هایی که از این دست مطرح می‌کردند (که نمی‌دانم چقدر واقعی بود و چقدر غیرواقعی)، من فقط یک چیز را می‌فهمم؛ می‌فهمم که آدم‌های حاضر در آن ورزشگاه چیزی را باور کردند که دوست داشتند اتفاق بیفتد؛ ته دلشان می‌خواستند این اتفاق بیفتد. بنابراین وقتی شایعه‌اش مطرح شد، به‌راحتی پذیرفته شد. در واقع به این نتیجه رسیدم که چطور می‌شود توطئه کرد، چطور می‌شود شایعه ساخت.
* شبیه یک نوع باکتری یا ویروس که میزبان باید آمادگی پذیرش آن را داشته باشد؛ در واقع بستر باید فراهم باشد…
بله، روابط شایعه‌ساز و شایعه‌پذیر متقابل است. مثلاً من به شما می‌گویم آقا من از یک منبع موثقی شنیده‌ام که دلار قرار است هفته آینده سه برابر شود! شما هم با خودتان می‌گویید نکند این جمله راست باشد؛ بنابراین می‌روید زار و زندگی‌تان را می‌فروشید و دلار می‌خرید. خب حضور شما در بازار دلار یعنی بالا رفتن تقاضا. بالا رفتن تقاضا یعنی بالا رفتن قیمت؛ بالا رفتن قیمت هم یعنی آن شایعه‌ای که اول از دهان من شنیدید، دارد به حقیقت می‌پیوندد و در واقع خود شما در به حقیقت پیوستن این شایعه نقش داشته‌اید! این یکی از مسائلی بود که من و همسرم، در زمان نگارش این کتاب درباره آن صحبت می‌کردیم و مطمئناً خودآگاه یا ناخودآگاه در قصه هم تأثیر گذاشته.
* مورد دیگر نحوه مدیریت بحران است. این موضوع هم در کتاب شما دست‌مایه طنزپردازی بوده. من خودم گاهی احساس می‌کنم بعضی وقایع که با مدیریت وحشتناک به اتفاقی تراژیک منجر شده، آیا واقعا طنز است یا تلخ؟ یعنی گاهی آدم نمی‌داند به فلان اتفاق بخندد یا بابت آن گریه کند.
درباره تراژدی یا کمدی بودنش باید بگویم فکر می‌کنم در لحظه‌ای که زندگی می‌کنیم، آن اتفاق تراژیک است. اما وقتی از آن فاصله می‌گیریم، می‌تواند تبدیل به کمدی شود. من در موردش یک مثال ژنریک سینمایی می‌توانم بزنم. فرض کنید پدیده جنگ؛ چقدر گذشت تا سینمای ایران توانست در ژانر دفاع مقدس، کمدی بسازد؟ چقدر طول کشید تا فیلم‌ساز و مردم توانستند با ایده «لیلی با من است» کنار بیایند؟ چون شما امکان نداشت بتوانید در سال‌های ابتدایی جنگ، با جنگ شوخی کنید! آن سال‌ها این نوع برخوردها حتی تابو نبود بلکه اصلاً توهین‌آمیز به حساب می‌آمد و اگر کسی این کار را می‌کرد، نتیجه بی‌عقلی، جنون و حتی دهن‌کجی بود.
* آن زمان اگر چنین چیزی می‌ساختی حتی شاید بشود گفت غیرانسانی بود.
دقیقا؛ غیر انسانی بود. ولی گذشت زمان - با وجود تمام داغ‌هایی که هنوز هم بر دل‌مان است، با وجود تمام زخم‌هایی که هنوز هم داریم، با وجود اینکه هنوز که هنوز است خانواده‌های شهدا، خانواده‌های جانبازها، خود جانبازها و کسانی که از جنگ آسیب دیده‌اند به هر نحوی، هنوز زنده‌اند و جلوی چشم‌مان هستند - توانست این موضوع را برای‌مان جا بیندازد که با موضوع جنگ هم می‌شود شوخی کرد. درحالی‌که واقعیت این است که جنگ تراژدی است و بحثی هم در این مورد نداریم؛ به‌خصوص جنگ ما که در ابعاد مختلف حتی وجوه تراژیک آن پررنگ‌تر هم بود؛ به هر شکلی که بخواهید به آن نگاه کنید.
ولی وقتی از آن فاصله می‌گیرید، انگار کمی تلخی‌اش کمتر می‌شود. در واقع به‌تدریج مجالی فراهم می‌شود برای اینکه خاطراتی از همان دوران تعریف شود که محتوای آن لزوماً دیگر از نوع محتوای مستند روایت فتح نیست. به همان نحو هم من فکر می‌کنم حتی نوستالژی‌بازی ما هم تحت تأثیر فاصله گرفتن‌هاست.
شما به این همه آدمی نگاه کنید که الان دارند قربان صدقه بعضی پدیده‌ها و وقایع در دهه شصت یا هفتاد می‌روند؛ شما به این‌ها اگر بگویید حاضر هستید همین الان آن تجربه‌ها را تجربه کنید، قطعا می‌گویند نه. اصلاً مگر می‌شود؟! ولی وقتی از آن‌ها یاد می‌کنند، باز می‌گویند یادش بخیر؛ یادش به خیر ما به صابون، تشتک نوشابه می‌چسباندیم و با یک آهن‌ربا وصلش می‌کردیم در مستراح! نمی‌دانم این موردی را که گفتم خاطرتان هست یا نه؟ (خنده)
* بله، کاملاً یادم است!
اما همین الان شما بیا به من بگو حاضری همان صابون را برداری، برای اینکه از جایش نیفتد، به آن تشتک نوشابه بچسبانی و به یک آهن‌ربا وصل کنی؟! چرا الان در دستشویی خانه‌ات به این صورت عمل نمی‌کنی؟! در واقع آن پدیده‌ها و اتفاقات چیزی نیست که ما الان دوست داشته باشیم در زندگی حال‌مان تجربه کنیم بلکه چون از آن‌ها فاصله گرفته‌ایم، تلخی‌ها و سختی‌هایش کمرنگ‌تر شده برای‌مان و ما را یاد شیرین‌کامی‌های آن دوره می‌اندازد. یا مثلاً همان توپ نوستالژیک دهه شصت! خب الان شما می‌گویید آخی، یادش به خیر! اما خدایی آن توپ چه جنسی بود که به هر جا می‌زدی پنچر می‌شد؟! اصلا به درد بازی نمی‌خورد! (خنده)
* بله، مثل دمپایی‌های جلو بسته سبزی که داخل بعضی توالت‌ها می‌گذاشتند. پایت را که می‌گذاشتی داخل آن‌ها یا قبلا پر از آب بود یا شما به عنوان کاربر جدید آن را پر از آب طهارت می‌کردی! (خنده)
بله، اما الان با خنده از آن اتفاق یاد می‌کنید، درحالی‌که هرگز حاضر نیستید اتفاقاتش برگردد به زندگی اکنون شما. در واقع وقتی می‌گویید یادش به خیر، نوعی یادش به خیر است با این مضمون که یادش به خیر، برود که دیگر برنگردد! (خنده) چرا؟ چون ما را یاد روزگارانی می‌اندازد که هزار دلیل برای خوش بودن داشتیم، روزگارانی که موز سوغاتی محسوب می‌شد، روزگارانی که یک نوشابه زرد بین جعبه بیست و چهار تایی نوشابه‌های سیاه، حکم گنج را داشت؛ انگار که اتاق کهربا را پیدا کرده‌اید!
* راستی، شما همیشه طنزهایی با مایه‌های نوستالژیک داشتید، یا طنزهایی با روایت‌های شخصی. چه شد اصلا این بار طنز اجتماعی-سیاسی نوشتید؟
به هر حال آدم‌ها محصول روزگارشان هستند. اگر در همان روزگاری که«کأن لم یَکُن» را می‌نوشتم، به من می‌گفتند بیا قصه‌هایی شبیه امیرعلی را در برنامه‌ای تلویزیونی اجرا کن، امکان نداشت بتوانم. در روزگاری که می‌گویم سردار سلیمانی ترور شد، هواپیما را زدند، کرونا آمد، بحث‌های مربوط به کرونا و بعد از آن مطرح شد، من چه حالی داشتم؟
خب شما وقتی مضطرب هستید، وقتی ناراحت هستید، وقتی کلافه هستید، وقتی انتقام‌جو هستید، قصه‌های‌تان هم تحت تأثیر آن زمانه قرار می‌گیرد. ولی خب امروز که کمی داریم از آن اتفاقات فاصله می‌گیریم، چرا، می‌توانم؛ مثلاً مجموعه قصه‌هایی را شروع کرده‌ام به اسم «پسرسالار» که برای برنامه تلویزیونی «رادیو هفت» دارم می‌نویسم.
