گفتگویی خواندنی درباره رمان «جنون خدایان»

روزنامه هفت صبح، یاسر نوروزی | مدتی پیش در روزنامه «هفت صبح» گفت‌وگویی را منتشر کردیم که آقای امیر خداوردی، نویسنده رمان‌های «آلوت» و «جنون خدایان» با خانم ضحی کاظمی، نویسنده و منتقد، انجام داده بود. آن زمان گفت‌وگو به مناسبت انتشار رمان «باران‌زاد» نوشته خانم ضحی کاظمی بود. این‌بار مدیریت گفت‌وگو را خانم ضحی کاظمی برعهده گرفت تا درباره رمان «جنون خدایان» نوشته آقای خداوردی بحث و نظراتش را عنوان کند.

در معرفی ضحی کاظمی باید گفت، پیش‌تر چندین رمان به چاپ رسانده؛ از جمله «سال درخت»، «کاج‌زدگی»، «سین شین»، «آدم‌نما»، «خاک آدم‌پوش»، «باران‌زاد» و «سندروم ژولیت». امیر خداوردی نیز، دکترای فقه و اصول دارد و چنانچه در گفت‌وگو نیز خواهید خواند، رمان و رمان‌نویسی را از منظری دیگر می‌بیند. او تاکنون دو رمان به چاپ رسانده؛ «آلوت» و «جنون خدایان». آنچه در ادامه می‌خوانید، گفت‌وگوی این دو نویسنده است به مناسبت انتشار رمان بحث‌برانگیز «جنون خدایان».

* آقای خداوردی، این رمان برخلاف «آلوت»، رمانی طولانی‌ است؛ ۴۰۹صفحه که حتی بین فصل‌ها صفحه نخورده، یعنی بلافاصله شماره فصل خورده و از خط بعدی، فصل جدید شروع شده است. روایتی که من در رمان «آلوت» خوانده بودم، به‌نظرم یک ایده فوق‌العاده بود با یک روایت شتاب‌زده. اما در «جنون خدایان»، خبری از این روایت شتاب‌زده نیست. شما با حوصله ماجرا را تعریف می‌کنید و با حوصله فصل‌ها را جلو می‌روید؛ حتی در مقاطعی حالت اطناب پیدا می‌شود. اول اینکه این یک تغییر رویه است و معمولاً نویسنده‌ها به این سرعت از کاری که مینیمال است و حتی موجزنویسی مخل دارد، به سمت اطناب نمی‌روند. ولی در هر دو کتاب شما این موضوع دیده می‌شود.

من در حقیقت فکر می‌کنم «جنون خدایان» موجز است. وقتی کار را می‌دادم به دوستانی که با آنها کار می‌کردم، به من می‌گفتند؛ مثلاً موقعیتی را در یک صفحه یا یک‌صفحه‌و‌نیم نوشته بودم و یادم است که به من می‌گفتند، حیف نیست که این موقعیت را در یک‌صفحه‌و‌نیم تمام کردی؟ اگر فلان نویسنده بود، از این دوتا رمان درمی‌آورد. و واقعاً الان که خودم بعد از اینکه منتشر شده آن را می‌خوانم، می‌فهمم که بله خیلی از موقعیت‌ها و خیلی از اتفاقات و حوادثی که در داستان گفته شده، قابلیت این را داشت که خیلی با تفصیل بیشتری بیاید. ما در «جنون خدایان» چندین شخصیت متعدد داریم که وجه اشتراک اندکی با هم دارند و هر کدام‌شان رمانی هستند.

* هرکدامشان اصلاً یک داستان دارند برای خودشان.
ولی خوب ما در «آلوت»… یعنی اگر بخواهیم به آن شکل مقایسه بکنیم، نه. من فکر می‌کنم به همان شیوه است.

* در «آلوت» هم خیلی شخصیت‌ها زیاد بود؟
شخصیت‌ها همه روی فخرالدین متمرکز می‌شدند. یعنی دورترین شخصیت در «آلوت»، شاه سلطان حسین بود که آن‌هم باز به فخرالدین متصل می‌شد؛ از این جهت که یک دشمنی بین این دو بود یا حداقل فخرالدین او را دشمن خودش می‌دانست. او که خبر نداشت یک چنین آدمی هست ولی فخرالدین او را دشمن خودش می‌دانست بنابراین روی یک نفر جمع می‌شد. یک نقطه مرکزی به‌نام فخرالدین داشتیم که مثلاً میرزاجمال از یک شهر دیگر و با یک زندگی دیگر می‌آید و خودش را به فخرالدین می‌رساند.

* خوب اینجا هم اینطوری نیست؟ یعنی همه درنهایت برنمی‌گردند به سلین؟
به مرض سلین برمی‌گردند ولی به خود سلین برنمی‌گردند. البته همگی‌شان آگاهی درباره سلین پیدا می‌کنند، ولی اینطور نیست که لزوماً پیرنگ داستان خودشان پیوند بخورد به سلین. من آن‌طوری بخواهم مقایسه بکنم؛ خیر، شیوه ایجاز خودم را فراموش نکرده‌ام(می‌خندد) اما آنجایی که اطناب مخل دارد عذرخواهی می‌کنم(می‌خندد).

* من البته از خواندنش لذت بردم. خط‌به‌خط خواندم و جایی نبود که مثلاً پاراگرافی باشد یا اطلاعاتی باشد که بگویم به‌درد نمی‌خورد یا اضافه‌نویسی است. اصلاً منظورم به اضافه‌نویسی نبود. مقصودم این است از آن روایت جمع‌وجور «آلوت» شما الان به یک روایت گسترده‌تر رسیدید.
بله، اگر بخواهم برای شما مثال بزنم، من وقتی «آلوت» را می‌نوشتم مدام یک صحرا جلوی چشمانم بود. شما همه صحرا را می‌توانید ببینید. ولی رمان «خدایان…» را که می‌نوشتم، جنگل بود. هیچ‌چیز نمی‌دیدم. یعنی فقط دو قدم جلویم را می‌دیدم.

* فکر کنم جنگلی مه‌آلودی که آدم سرگیجه هم گاهی در آن می‌گیرد.
خیلی. بله.

* قبلا از اینکه با شما صحبت کنم پرسیدم که کتاب‌تان ژانری محسوب می‌شود یا خیر؟ چون شنیده بودم که در رمان، مرضی هست و بیماری واگیرداری هست و خب، بیماری واگیردار از موضوعات ژانر مثلاً علمی_تخیلی است. ولی کتاب شما ژانری نیست. یک کتاب کاملاً ادبی است با یک پوسته یا لایه‌ای از مثلاً تفکر علمی_تخیلی. چون وقتی می‌گوییم یک رمان ژانری است یا یک رمان ادبی است، به حجم اتفاقات بیرونی و درونی نگاه می‌کنیم.

اگر اتفاقات بیرونی حجم بیشتری از رمان را بگیرد، به آن ژانری می‌گوییم. اگر درونی باشد، می‌گوییم ادبی است. درکتاب شما حجم اتفاقات بیرونی نسبت به اتفاقات درونی خیلی زیاد نبود. مسئله دیگر، بحث پیرنگ است. قصه این رمان، به‌نظرم مرا برای خواندن نمی‌کشاند؛ یعنی تعلیق از قصه و از داستان نمی‌آمد، تعلیق از مضمون می‌آمد. من می‌خواندم نه برای اینکه ببینم چه بلایی دارد سر آقای «بو» می‌آید یا چه بلایی سر خانم «سلین»، من می‌خواندم که ببینم کتاب چه دارد می‌گوید.

در واقع تعلیق مضمونی داستان مرا کشید و تا پایان نگه داشت؛ این به‌نظرم کار خیلی عجیبی است که من تقریباً در رمان‌های این سال‌ها ندیده‌ام. یعنی فکر می‌کنم آخرین رمان‌هایی که خوانده بودم و در آن‌ها تعلیق مرا نگه داشته بود، کلاسیک‌های مثلاً روسی بوده است.
این حس را من هم با رمان‌های روسی داشته‌ام. بله.

* یک تفاوت دیگری هم که دارد، نگاه به موضوع است. شما یک بیماری آخرالزمانی را نوشته‌اید ولی در داستان فقط به آن اشاره می‌شود. در داستان‌های آخرالزمانی و پساآخرالزمانی تبعات به‌وجود آمدن یک اپیدمی و تأثیرات‌شان روی ساخت جهان بعد از خودش مهم است. و اینکه حالا این اتفاق افتاد، بعد از آن ‌قرار است چه شود. شما اصلاً به این کاری ندارید. اینکه دنیا بعد از مرض «سلین» به چه شکلی است، نمی‌بینیم. فقط می‌بینیم که شکل‌گیری آن چه تأثیراتی روی آدم‌های بی‌ربط به‌هم دارد. و خب، از این نظر یعنی نوع روایتی که انتخاب شده اصلاً ژانری نیست. با این‌حال رمان «گمانه‌زن» محسوب می‌شود و من همین‌جا امیدوارم که برنده جایزه «نوفه» امسال باشد. یعنی با اینکه ژانری نیست ولی قطعاً «گمانه‌زن» است و کاری بسیار متفاوت و نو در ادبیات داستانی ایران. حالا چه شد که اینقدر از ادبیات داستانی معمول که همه دارند می‌نویسند، فاصله گرفتید؟

یکی از دوستان می‌گوید که تو در هر صحبتی درباره کارهای خودت، یک قسمت خودزنی داری. در مورد کار خودت شروع می‌کنی بدگویی کردن و الان باید آن قسمت را شروع کنم و آن این است که متأسفانه من نویسنده حرفه‌ای نیستم. چرا؟ به‌خاطر اینکه نویسنده حرفه‌ای عمده فکر، تفکر، زمان و عمده مطالعه‌اش را سر داستان خواندن و مطالعه و تفکر پیرامون داستان می‌گذارد. من عمده روزم را مشغول به کارهای زمینه تحصیلی خودم می‌گذرانم و در آن قسمت پژوهش می‌کنم، کار می‌کنم و فکر می‌کنم. و وقتی دارم داستان می‌نویسم، به تبع آن فکر است که من فکر می‌کنم. اگر شما می‌بینی که مثلاً فرض کنید داستان خداوردی متفاوت به‌نظر می‌رسد، به‌خاطر این است که آن‌جایی که خداوردی از آنجا آمده است و به آن تعلق دارد و با آن فکر می‌کند و با آن دنیا را تماشا می‌کند، یک‌مقدار با مثلاً بقیه دوستان متفاوت است.

* یعنی زیست متفاوتی دارید؟
می‌شود اسمش را گذاشت زیست فکری متفاوت.

* ولی در «جنون خدایان» این زیست فکری کاملا وارد شده است و من این را به‌عنوان یک نقطه قوت داستان می‌بینم. در «آلوت» خیلی کمرنگ بود و بیشتر می‌شود گفت بر وجه افسانه‌ای یا داستانی قضیه تمرکز کرده بودید؛ مثل آن شبه‌داعشی که در داستان به‌وجود آمده بود. ولی در «جنون خدایان» تکه‌هایی هست که مثلاً راجع به اخلاط می‌گوید. برای من چون مطالعه‌ای از این دست نداشته‌ام، جذاب بود و خیلی جالب بود. اما همین ممکن است خیلی از خواننده‌ها را پس بزند. یعنی احساس کنند که نویسنده دارد…
خودش را به رخ می‌کشد.

بله، به رخ می‌کشد. یک‌مقدار این قضیه را دارد. درواقع انتظار داشتم این زیست فکری متفاوت شما وارد داستان بشود. در «آلوت» خیلی کم وارد شده بود، اینجا خیلی بیشتر و خیلی بهتر و با اعتمادبه‌نفس بیشتری وارد شده.

* بله، این اعتماد به‌نفس را قبول دارم. خوب طبیعتاً آدم اعتماد به‌نفسش بیشتر می‌شود. من یادم است آن موقعی که داشتم «جنون خدایان» را می‌نوشتم، از نوعی حالت اختناق به‌شدت رنج می‌بردم. از اینکه آیا الان این را بنویسم یا نه؟ و می‌گفتم شاید الان نوشتن این مسئله یا این مطلب اینجا، به داستان ضربه بزند. باعث بشود که مثلاً فرض کن موجب حتی سوء‌تفاهم بشود، داستانم را خراب بکند، کارم را خراب بکند. این باعث می‌شد که من تا جایی که می‌توانستم کمتر به آن درونیات شخصیت‌ها می‌پرداختم و بیشتر به افعال‌شان بپردازم و سعی می‌کردم درونیات را بیشتر با افعال‌شان نشان بدهم.

این یعنی رنج دادن به خودم. یادم است که با یکی از دوستان‌مان صحبت می‌کردم و می‌گفتم که من وقتی کارهای خارجی‌ها‌ را می‌خوانم، یک لذتی می‌برم این است که احساس می‌کنم نویسنده چقدر راحت دارد حرف می‌زند. هیچ‌ سختی‌ای به خودش نداده است؛ آنچه را که فکر می‌کند باید بگوید، می‌گوید و حالا مثلاً منتقدی فردا می‌خواهد هرچه بگوید، بگوید یا خواننده می‌خواهد هر برداشتی بکند، بکند.

او آنچه را که اقتضای داستانش است با راحتی و آزادی می‌نویسد. بعد به خودم گفتم که خب خودت را آزاد کن! و بنویس! البته خیالم هم راحت بود که قرار است بدهم به دونفر دیگر تا بخوانند. نهایتاً آنها می‌گویند بد است و حذف می‌کنم. باورتان نمی‌شود من منتظر بودم که استادی که کار مرا می‌خواند، به من بگوید قسمت‌هایی را که «سلین» با خودش حرف می‌زند، حذف کن. گفتم می‌نویسم، می‌گوید آقا حذف کن؛ نهایت این است دیگر و گفت نه، خوب بود.

*به نظر من هم خوب نشسته بود در کار.
حالا ممکن است بعد از این یک‌نفر دیگر بیاید بخواند و بگوید نه حیف کرده‌ای کار را؛ نمی‌دانم. ولی آن موقع که داشتم می‌نوشتم پیش خودم گفتم که بگذار راحت شخصیت حرف خودش را بزند و بیاید روی کاغذ. و اتفاقاً موضوع داستان همین است. یعنی فاش‌شدن آدم‌ها. این فاش‌شدن شاید ایده و تم اصلی داستان یا یکی از تم‌های اصلی داستان باشد.

* من انتظار دارم اگر کتابی از آقای خداوردی با زیست فکری متفاوت می‌خوانم، این زیست فکری در کتاب منتقل بشود که در «جنون خدایان» دقیقاً این اتفاق افتاده است. اما بازهم جا دارد. بازهم بیشتر از این جا دارد. یعنی هنوز یک قید و بندهایی را احساس می‌کنم؛ یعنی جاهایی انگار معذب شده…
ما نویسندگانی نیستیم که در فضای دموکراسی و آزادی بار آمده باشیم. البته بحث من اصلاً بحث سیاسی نیست‌.

یعنی ما در جامعه‌ای نیستیم _ این یک بحث اجتماعی است _ که من راحت بتوانم همانی باشم که هستم. البته در هیچ‌جای دنیا شما نمی‌توانید راحت همان چیزی باشید که هستید. ولی من فکر می‌کنم ما خط قرمزهای اجتماعی‌مان خیلی بیشتر از خیلی جاهای دیگر دنیاست. خط قرمزهای ذهنی، عرفی و اجتماعی‌مان خیلی زیاد است و این در نویسنده اتفاق می‌افتد. نویسنده نمی‌تواند از هستی جامعه خودش خارج بشود.

* خب یک‌مقدار برویم سراغ خود داستان. اول به من بگویید چرا آذربایجان؟ چرا ایران ننوشته‌اید؟
من ایران بزرگ را در نظر می‌گیرم که ما قسمتی از آن هستیم؛ آذربایجان یک قسمتی از آن هست، افغانستان و قسمتی از پاکستان. شاید یکی دیگر از دلایل این موضوع هم این باشد که من در جامعه‌‌المصطفی با دانشجوهای افغانستانی رفاقت دارم، با دانشجوهای آذربایجانی رفاقت دارم و آنها را جزیی از خودمان می‌دانم.

یعنی من مثلاً آن فرد افغانستانی را غیرایرانی نمی‌بینم. شاید این بود و یادم هست قبل از اینکه «جنون…» را بنویسم، یک‌بار پیش خودم واقعاً اینطوری فکر کردم و گفتم که من باید درباره ایران‌های مختلف یعنی افغانستان، آذربایجان، عراق، بحرین و… بنویسم. احتمالاً کتاب بعدی‌ام برود سمت یکی از کشورهای عربی که جزیی از ایران بزرگ بوده است.

* و اما بحث موضوع داستان. نوعی ایدئولوژی در این داستان شکل می‌گیرد براساس‌ وجود موجوداتی به اسم «فینو»‌ها. درست است؟ این لغت ریشه اسپانیایی هم دارد، درست است؟
براساس زبان اسپرانتو است.

* به معنی موجودات پری‌مانند یا چیزی به این شکل؟
بله، معادل پری می‌شود.

* در هر صورت اینها موجوداتی هستند که قدرت دارند و می‌توانند زندگی آدم‌ها را زیر و رو کنند و این آقای دکتر خالد بیات، تمام تلاشش این است که وجود اینها را به‌صورت علمی هم ثابت کند اما هدفش چیز دیگری است. هدفش این است که مردم را آلوده کند به این ایدئولوژی، به این طرز نگاه و بعد از آن برای مقاصد اسپرانتو…
بله اسپرانتو. تعمد هم داشتم سر اینکه اسپرانتو باشد؛ خودساخته است. ما هستیم که داریم آن را می‌سازیم. زبان را و فکر را ما داریم می‌سازیم و خدایان را. جالب است که در قرآن هم تعبیری دارد که درباره مشرکین می‌گوید: این بت‌هایی که شما می‌پرستید چیزی نیستن جز «اسماءٌ سمّیتوموها»؛ اسم‌هایی هستند که خودتان درستش کرده‌اید. به‌خاطر این دنبال تعبیری می‌گشتم که خودساخته باشد. البته ظاهراً از اسپانیا گرفته شده ولی من از زبان‌های مختلف استفاده کرده‌ام و کاملا جعلی به‌حساب می‌آید. اعتباری است.

* دقیقاً اعتباری است چون این را اول وارد می‌کنند، بعد مردم به مرور می‌پذیرند و بعد تبدیل می‌شود به اعتبار؛ اعتباری که حتی نمود پول پیدا می‌کند، سکه پیدا می‌کند و قرار است اقتصادی را روی شانه خودش بگیرد یا مسائل سیاسی و حتی بین‌المللی را. و این موضوع مرا ذوق‌زده کرد و اینکه شما چطور توانسته‌اید در قالب داستانی که شاید در ظاهر ربطی به این ماجرا ندارد، تمام این مسائل را نشان بدهید و نمادی بشود برای خیلی از جوامعی که دقیقاً به این شکل هستند. طرف می‌داند چیزی اشتباه است اما آن‌قدر باور می‌کند که حاضر است به‌خاطر آن امر ساختگی، فرزندش را فدا کند. نکته دیگر درباره شخصیت‌های داستان است.

اولاً اینکه کتاب، شخصیت‌محور نیست، قصه‌محور هم نیست و نمی‌دانم روایتش را بگویم شبیه چیست؟ ما مثلاً می‌گوییم که یک داستانی پلات‌محور است و یک داستانی شخصیت‌محور است؛ اینجا نه این است و نه آن. ما شخصیت‌های متعددی داریم که هیچ‌کدام شخصیت‌های مهمی نیستند. نه «بوقاج» آدم مهمی است، نه «سلین» آدم مهمی است، نه حتی خود «خالد بیات»! هیچ چیزی وجود ندارد به غیر از دیده‌ها و شنیده‌های این شخصیت‌ها، غیر از عمل و واکنش‌های آدم‌هایی که نه عمل‌شان مهم است و نه خودشان اهمیت دارند.
در مجموع اتفاقات بزرگی دارد می‌افتد.

* و در مجموع این‌ها هستند که دارند جهان را خلق می‌کنند نه آن «فینو»هایی که ادعا می‌شود دارند جهان را خلق می‌کنند.
دقیقا.

* ضمن اینکه نظرتان چیست درباره اینکه همه نویسنده‌ها خود به خود مرض «سلین» دارند؟
معمولاً اینطور است که هرکسی هر شغلی دارد، می‌خواهد شغلش را سخت‌ترین شغل عالم بداند. یک بنده‌خدایی در جلسه‌ای بودیم گفت که فکر می‌کنید چرا نویسندگی از کار معدن سخت‌تر است؟ من گفتم که آقا الکی حرف نزنید، نویسندگی که از کار معدن سخت‌تر نیست؛ آن یک کار فیزیکی است و این کار فیزیکی خاصی ندارد اما اگر بخواهم بگویم سختی کار نویسندگی چیست، این است که وقتی یک نویسنده دارد راه می‌رود، یک نفر نیست؛ یک وقتی می‌بینید ده‌نفر است که دارد راه می‌رود! و بار ده‌نفر را به دوش گرفته است!

* دقیقاً مثل قسمت آخر که اینها از لایه‌های مختلف آگاهی همه این آدم‌ها را داشتند و این بار خیلی سنگینی است. شاید هیچ‌کسی به این دقت نویسندگی را توضیح نداده باشد؛ اینکه یک نویسنده چطور دارد جهان را می‌بیند، چطور دارد انسان‌ها را می‌بیند، شخصیت‌هایش را می‌بیند. این خیلی به‌نظر من فوق‌العاده بود.
شما لطف دارید.

* این کتاب صحنه‌های درخشان خیلی زیاد دارد. درباره کتاب بعدی حرفی دارید؟
از اینکه درباره‌اش صحبت کردید خیلی ممنون و متشکرم. کار بعدی را هنوز حقیقتاً تصمیم نگرفته‌ام. خیلی دوست دارم در کار بعدی بروم سمت یک کشور عربی، یعنی رنگ و بوی عربی احتمالاً خواهد داشت؛ به احتمال قوی بروم سمت بغداد.

* معمولاً نویسنده‌ها می‌روند سمت جایی که بدانند می‌توانند مخاطب بیشتری را جذب کنند ولی شما تعمدا می‌خواهید سمت جایی بروید که احتمالاً تعداد زیادی را پس خواهد زد.
نه، تلاشم را می‌کنم که خواننده‌های خودم را ناامید نکنم؛ یعنی آن‌هایی که قبلاً کارهایم را خوانده‌اند، در کارهای بعدی هم با من همراه بشوند.

* نوشتن «جنون خدایان» چقدر طول کشید؟
«جنون خدایان» دوسال طول کشید که یک نسخه‌اش را نوشتم. بعد یک‌سال دیگر روی آن کار کردم و شد «جنون خدایان». سه‌سال طول کشید.

* کتاب چقدر سانسور شده؟
تقریباً هیچ. خیلی جزیی بود.

* آخر کتاب «خالد بیات» به‌نوعی به سزای اعمالش می‌رسد. یعنی می‌آید و یک آشوبی را پایه‌گذاری می‌کند و خودش قربانی می‌شود. درواقع این نقد را دارم که خالد بیات نباید به سزای اعمالش می‌رسید چون من شخصاً، منِ ضحی کاظمی، آن‌قدری دنیا را عادلانه نمی‌بینم و ممکن است حالا طرف در داستان به سزای عملش برسد ولی در واقعیت این‌طور نمی‌بینیم.
به نظر من سرنوشت آدم‌هایی که جنایت می‌کنند مثل هیتلر، هرچند درنهایت در دنیا به عذابی که مستحق‌شان است نمی‌رسند ولی این‌طور هم نیست که راحت بتوانند در بروند. راحت نمی‌توانند در بروند.

* واقعاً به این اعتقاد دارید؟
واقعاً به این اعتقاد دارم. حتی اگر خودشان در بروند، فرزندان‌شان را می‌بینیم که نمی‌توانند در بروند.

* مقصودتان نگاه «کارما»یی به دنیاست؟
کارما هم هست ولی اساساً فکر می‌کنم داستان و قصه مبتنی بر وجود سرنوشت است، الا اینکه ما بخواهیم به داستان بدون پیرنگ قائل باشیم مثل داستان پست‌مدرن. وگرنه همیشه یک سرنوشتی یا انگار نوشته محتومی وجود دارد؛ نه به معنای کارما که من الان یک بدی کردم، بعداً قطعاً آن بدی به من می‌خورد، نه. ولی من یک بدی‌ای کردم، دنیا را بدتر کردم. من مگر در کجا دارم زندگی می‌کنم؟ فرزند من در کجا می‌خواهد زندگی کند؟ تا این اندازه. فکر می‌کنم «خالد» هم تا همین اندازه دارد، اذیت می‌شود وگرنه آنچه مستحقش هست، باید چیز دیگری باشد. مثلا ضحاک در داستان ضحاک، در نهایت کشته نمی‌شود؛ محبوس می‌شود. محبوس شدن هم یک نحوه‌ای از عذاب و شکنجه است.

* حتی گاهی از مرگ بدتر است.
گاهی اوقات. ممکن است. ولی او آدم‌ها را کشته است. باید کشته بشود دیگر قاعدتاً، ولی کشته نمی‌شود. یعنی می‌خواهم بگویم ما در قصه‌های کهن‌مان هم از این نوع داریم که آن شخصیت منفی فرار نمی‌تواند بکند از دنیایی که ساخته است. ولو اینکه شما بگویی ناعادلانه است. من واقعاً به این اعتقاد دارم که نمی‌تواند فرار بکند چون دنیا را ما داریم می‌سازیم برای خودمان یا فرزندان‌مان؛ فرقی ندارد. بچه من در همین دنیایی می‌خواهد زندگی بکند که من دارم می‌سازم، تو داری می‌سازی. ما خوب دنیا را بسازیم، او لذتش را خواهد برد و ما با خیال راحت از این دنیا خواهیم رفت.