عمل زیبایی| گفتگو با کیمیا بیابانکی درباره رمان «مرگ به مثابه یک ابرقهرمان»
کیمیا که رشته سینما و پژوهش هنر خوانده، فرزند سعید بیابانکی، از چهره‌های معروف در حوزه شعر و ادبیات است
هفت صبح| ماجرای رمان برمی‌گردد به دختری که چهره زیبایی ندارد؛ نه‌تنها زیبا نیست بلکه زشت است. خودش بارها درباره زشت بودن چهره‌اش صحبت می‌کند و بعد برمی‌گردد به گذشته؛ زمانی که ناخودآگاه او را با خواهر زیبایش مقایسه می‌کردند. این رنج طبیعتا سال‌ها همراه دختر بوده است. به همین دلیل حسادتی در او ریشه می‌گیرد که ترحم ما را به عنوان خواننده برمی‌انگیزد.
هرچند شخصیت اصلی داستان به‌تدریج سمت رفتارهایی می‌رود که تخریب دیگران را به همراه دارد. به عنوان مثال در موقعیتی قرار می‌گیرد که می‌تواند جان خواهرش را نجات بدهد اما نمی‌دهد. بعد هم داستان به سمت‌وسویی می‌رود که دیگر جای قهرمان و ضدقهرمان مشخص نیست. رمان «مرگ به مثابه یک ابرقهرمان» در واقع قهرمانی به مثابه قهرمان‌هایی که می‌شناسیم ندارد.
شخصیت اصلی رمان، زشت است، رفتارهایی غیراخلاقی دارد و در مجموع صفاتی که می‌توان او را حتی ضد قهرمان دانست. البته نویسنده رمان، خانم کیمیا بیابانکی، تعریفی دیگر از ماجرا دارد. بیابانکی، متولد 1376، فارغ‌التحصیل رشته سینما در مقطع کارشناسی و پژوهش هنر در مقطع کارشناسی ارشد است.
نام خانوادگی‌اش هم آشناست. او فرزند سعید بیابانکی، از چهره‌های شناخته‌شده در حوزه شعر و ادبیات است. به همین دلیل گفت‌وگو را با نسبت خانوادگی‌اش شروع کردیم و بعد هم رفتیم سراغ رمان؛ رمان «مرگ به مثابه یک ابرقهرمان» که توسط نشر «ستاک» چاپ شده است.
زندگی با پدری شاعر، چطور است؟
زندگی آرامی است همراه با کتابخانه‌ای که باعث شد من از کودکی کتاب بخوانم.
خودتان هم شعر می‌گویید؟
راستش من علاقه‌ای به شعر ندارم.
چقدر عجیب!
شاید تنها شعر احساسی پدرم که دوست دارم، شعری باشد که سال 78 در شرایطی خاص برای من سروده؛ زمانی که دو ساله بودم. البته در حوزه شعر، اشعار حماسی و دراماتیک را دوست دارم؛ مثل اشعار نظامی و شاهنامه. ادبیات کلاسیک یونان هم که جای خود را دارد.
به هر حال با وجود پدری شاعر، عجیب بود که شعر عاشقانه دوست ندارید. فرزند اول هستید؟
بله.
تک‌فرزند؟
خواهری هم دارم که 5 سال از من کوچک‌تر است.
متولد چه سالی هستید؟
اسفند 1376.
چه رشته‌ای خوانده‌اید؟
رشته کارشناسی‌ام سینما است با گرایش فیلمنامه‌نویسی. در حال حاضر هم ارشد پژوهش هنر می‌خوانم.
البته از رمان‌تان مشخص بود که چنین گرایشی دارید چون در مقاطعی به سمت فلسفه می‌رود. اما چه شد از فضای سینما رفتید سمت مباحث پژوهش هنر؟
من کلا مطالعات نظریه هنر را همیشه دوست داشتم. رشته سینما را در دانشگاه سوره خواندم. بعد از فارغ‌التحصیلی، در هنرستان سوره دعوت به کار شدم و تدریس درس‌هایی نظیر تاریخ سینما، فیلمنامه‌نویسی و مکاتب ادبی جهان را برای بچه‌های سینما و نمایش شروع کردم.
در واقع روایت را به شعر ترجیح می‌دهید. درست است؟
به نظرم هیچ بخشی از زندگی فارغ از روایت نیست. قدرت روایت فوق‌العاده است. شما به همین ماجرای سال 1401 از منظر روایت اگر نگاه کنید، متوجه می‌شوید چه تأثیری داشته: دختری از کردستان به تهران می‌آید، گشت ارشاد با او برخورد می‌کند و آن حادثه تلخ رقم می‌خورد. شنیدن این روایت تراژیک حتی برای کسانی که او را نمی‌شناختند، باعث همدردی و عصبانیت شدیدی در داخل و خارج از ایران شد. این قدرت روایت است که نشان می‌دهد روایت فقط مختص به داستان نیست.
البته اگر از منظر داستانی ماجرا را ببینیم، همین روایت کوتاه، فقط یک دیالوگ داشت که آن دیالوگ هم فوق‌العاده تأثیرگذار بود؛ آنجا که به مأمور گشت ارشاد گفت: «من اینجا غریبم»...
دقیقا. تمام این‌ها نشان می‌دهد پیرامون ما را روایت گرفته است و زندگی در کل روایت است.
به خاطر همین شعر روایی را دوست دارید؟
بهتر است اینطور بگویم هنری را دوست دارم که ایدئولوژیک باشد. البته امیدوارم برداشت چپ‌گرایانه از حرفم نشود.
خب می‌گویید ایدئولوژیک، ناگزیر پرسش‌هایی به وجود می‌آید. ایدئولوژیک به چه معنی؟
من همیشه هنر را به مثابه یک مانیفست می‌بینم؛ یک بیانیه. به این معنی که هنرمند در جامعه‌ای زندگی می‌کند و هنرش را به مثابه یک بیانیه ارائه می‌کند. حالا زیرمتن این بیانیه می‌تواند سیاسی باشد، اجتماعی باشد، اقتصادی یا.... در واقع این زیرمتن همیشه برایم مهم‌تر بوده. البته بیانیه صریح خشک است و تأثیرگذاری آن بر مخاطب سخت. به همین دلیل باید فرم روایی یا داستانی بگیرد که به اصطلاح شیرین شود و مخاطب با آن همراه شود.
شاید برای همین است که علاقه‌ای به شعر ندارید. چون شعر در ناب‌ترین حالت خودش گاهی تبدیل می‌شود به پهنه‌ای برای بیان خودش. یعنی هیچ هدفی را دنبال نمی‌کند جز جلوه‌گری زیبایی خودش.
بله، شاید اینطور باشد. اما باورم این است باید شروع‌کننده مسیری باشد یا اگر شروع‌کننده نیست، بین بود و نبودش در این جهان تفاوتی وجود داشته باشد.
چطور شد رمان نوشتید؟
یکی از تمرین‌ها در کلاس‌های فیلمنامه‌نویسی این بود که «بَد مَن» خلق کنیم؛ یعنی آدم بدی که قهرمان داستان است و مخاطب هم او را دوست داشته باشد. در واقع با وجود افعال بد و رذائل اخلاقی که دارد، مخاطب را دفع نکند. این تمرین باعث شد خودم هم درگیر شوم. چون می‌خواستم ببینم می‌توانم آنچه را که درس می‌دهم، خودم هم انجام بدهم؟ برای همین شروع کردم به نوشتن.
ما در رمان شما با دختری مواجه هستیم که زشت است و دائم هم درباره زشت بودنش صحبت می‌کند. چرا این موضوع در رمان‌تان برجسته شده؟ البته موضوع «زیبایی» یکی از مهم‌ترین موضوعات در فلسفه هنر هم هست و شاید تأکید بر این موضوع به خاطر رشته تحصیلی‌تان هم باشد.
زشتی و زیبایی یک زن و هر انسانی، چه در بعد روانی و چه در جایگاهی که در اجتماع دارد، تأثیر زیادی می‌گذارد. ضمن اینکه به‌درستی درباره موضوع مورد علاقه‌ام صحبت کردید، چون زیبایی‌شناسی و فلسفه هنر همیشه همراه هم بوده‌اند؛ طوری که گاهی قابل تکفیک نیستند. اما غیر از این موضوع، عموما در داستان‌ها، آدم‌های بد داستان، زشت‌اند یا دچار نوعی بی‌تناسبی در چهره‌اند.
این موضوع در ناخودآگاه ما هم نهادینه شده. به خاطر همین است که وقتی شما اولین بار کسی را می‌بینید، ظاهرش اطلاعاتی به شما می‌دهد و ممکن است رفتارتان روی کسی که ظاهر زیبایی ندارد، تأثیرگذار باشد. مثل شخصیت اصلی رمانم که معتقدم جامعه باعث شده آن رفتارها را پیش بگیرد. چراکه اگر جامعه به خاطر ظاهر زشتش آن برخوردها را با او نداشت، شاید آن کارها را نمی‌کرد.
پس در جهان تکنولوژیک که امکان تغییر چهره را فراهم می‌کند، مشکلی با عمل‌های زیبایی ندارید؟
اولا که نمی‌توانم خودم را جای کسانی بگذارم که عمل زیبایی می‌کنند، چون واقعا اگر جای بعضی از آنها باشم شاید خودم هم چنین کاری کنم. اما نکته دوم این است که افراد وقتی سمت عمل‌های زیبایی می‌روند، عموما می‌گویند به خاطر خودمان سمتش رفته‌ایم.
درحالی‌که باید توجه داشت بخشی از همین خود بودن هم از جامعه می‌آید؛ یعنی همین «خود» را هم جامعه به افکارمان تزریق کرده است. فرد دوست دارد تأیید شود، مورد توجه قرار بگیرد، دیده شود و... این «خود» در واقع محصول جامعه است؛ اتفاقات سیاسی، فرهنگی، جریانات اقتصادی و.... محل تلاقی همه این‌ها می‌شود «من»؛ یعنی «من» هیچ نوع آگاهی از خودش ندارد. در واقع زمانی که من رویکردی نسبت به موضوعی دارم، در حال الگوبرداری هستم و نسبت به موضوع آگاهی ندارم.
با این تعریفی که شما ارائه می‌دهید، پس همه ما که محصول جامعه هستیم، باید دنبال تأیید و توجه دیگران باشیم چون همه تماما محصول جامعه‌ایم. درست است؟
بله، همه ما به دنبال تأیید گرفتن از جامعه‌ایم حتی اگر بگوییم نیستیم باز در ناخودآگاه‌مان همین تأیید را می‌خواهیم.
پس اگر زمانی احساس کنید می‌توانید عمل‌های زیبایی بیشتری انجام بدهید، می‌روید انجام می‌دهید؟! (خنده)
بعدا نمی‌دانم چه اتفاقی بیفتد ولی فعلا که راضی‌ام (خنده).
ولی به دیگران حق می‌دهید؟
اینجا مسئله حق دادن به دیگران مطرح نیست. من به قهرمان داستانم حق می‌دهم.
خب شما مضامین دیگری را هم در کنار زشتی شخصیت برجسته کرده‌اید که پرسش‌برانگیز است: حسادت، کینه، انتقام و.... چرا روی تمام این‌ها در رمان‌تان تأکید دارید؟ چرا ضد قهرمان ساخته‌اید؟
ضد قهرمان نیست؛ این دختر، قهرمانی است با ویژگی‌های بد. اصل ماجرا هم برمی‌گشت به چالشی که می‌خواستم ببینم می‌توانم ساختارهای کلاسیک را دستکاری کنم یا نه. آیا همیشه قهرمان من باید از نظر ظاهری آدم موفقی باشد؟ گاهی پیش می‌آید که طرف از نظر ظاهری دچار نقصان است اما از نظر روانی یا قوای دیگر، نوعی برتری دارد. تمام این‌ها به خاطر این است که قهرمان، صفاتی داشته باشد که مخاطب بتواند آن را بپذیرد. در واقع می‌خواستم این بنمایه را دستکاری کنم. می‌خواستم ببینم می‌توانم قهرمانی را روایت کنم که زشت باشد، هیچ‌کدام از فاکتورهای مربوط به قهرمان را هم نداشته باشد اما همچنان مخاطب دوستش داشته باشد.
این جهان برساخته خیلی تلخ و تیره نیست؟
نه!
قتل، تجاوز، زشتی، حسادت، کینه، انتقام...
ببینید، همه چیز بسته به زاویه دید آدم‌ها متفاوت است. جهانی که من آن را واقعی می‌بینم ممکن است از نظر شما فانتزی باشد. درحالی‌که من در واقعیتی که شما آن را تلخ می‌بینید، زندگی می‌کنم.
حرف شما درست است. اجازه بدهید نظرم را اصلاح کنم. نقدم این است در مقابل آن دختر در رمان‌تان باید نیرویی متضاد تعریف می‌کردید تا ما بیشتر با رمان ارتباط برقرار کنیم. چون وقتی کاراکتر داستان را بی‌وقفه با صفات غیراخلاقی همراه می‌کنیم، از یک جایی به بعد دیگر تعلیق و جذابیت داستان از بین می‌رود. چون این آدم مدام افعالی غیراخلاقی مرتکب می‌شود و هیچ خط قرمزی هم ندارد و دیگر داستان، قابل حدس می‌شود.
این دختر اتفاقا گاهی مهربان است. کجای رفتارش غیرمنطقی بود؟
رفتارهایش غیرمنطقی نیستند. چون دختری است که به خاطر زشتی چهره‌اش، قربانی بی‌توجهی‌های مختلف بوده و شاید ما به عنوان مخاطب، بابت کارهای بدی که مرتکب می‌شود به او حق بدهیم. اما حرفم این است وقتی این کاراکتر، تنها شخصیت مهم داستان باشد، از یک جایی به بعد دستش را می‌خوانیم و احتمال هر کاری را می‌دهیم. اینجاست که افت و خیز روایت از دست می‌رود. چون تقابلی وجود ندارد. چرا هیچ تقابلی درست نکردید؟
این برمی‌گردد به ساختاری که در روایت ایجاد کردم. ضد قهرمان من و هر مانعی که در داستانم وجود دارد جامعه است و آدم‌هایی که در آن زندگی می‌کنند و مقابل قهرمانم قد علم می‌کنند.
شخصیتی که گفتید باید در داستان مقابل شخصیت وجود داشته باشد و او را نقد کند، دقیقا مخاطبی است که اثر را می‌خواند؛ اینکه چه زمانی موافق اوست و چه زمانی مقابل اوست. به همین دلیل زبانم را اول‌شخص انتخاب کردم. البته نمی‌دانم در این کار چقدر موفق بوده‌ام. ضمن اینکه صفت «قربانی» را که شما درباره شخصیت داستانم به کار بردید، قبول ندارم. اتفاقا خیلی قدرتمند است. یعنی یک آدم ضعیف و درمانده و بدبخت نیست.
نه، ضعیف و بدبخت و بیچاره نیست اما قربانی است. خودش هم در رمان بارها اشاره می‌کند که به خاطر چهره‌اش کسی در زندگی او را ندید و به او توجه نکرد؛ چهره‌ای که خودش هیچ حق انتخابی درباره‌اش نداشته.
از این منظر بله، چون نکته اصلی من هم این بود که نشان بدهم توجه و دیده شدن چنان در زندگی مهم است که ممکن است کسی بابت فقدان آن به سمتی برود که این دختر رفته. در واقع کسی که از نظر جامعه ظاهر متعارفی داشته شاید متوجه این موضوع نشود. هدفم این بود بگویم چقدر این توجه گرفتن در زندگی مهم است. یعنی می‌تواند از شما یک آدم وحشی بسازد.
این علاقه به دیدن شدن و توجه تا کجا باید باشد؟
تا پایان عمر.
تا چه میزان؟
بنا به شرایطی که افراد در آن بزرگ شده‌اند، متفاوت است.
خود آدم‌ها می‌توانند بفهمند چقدر توجه لازم دارند و نیازشان است؟
به نظرم نه. چون در چنین حالتی فرد نمی‌تواند برآورد درستی از نیازش داشته باشد اما این نیاز در او وجود دارد. در همه آدم‌ها هم هست، حتی در هنرمندان بیشتر. فروید درباره هنرمندان می‌گوید آنها روان‌نژند هستند چون کاری را انجام می‌دهند که نیازشان به دیده شدن ارضا شود. یعنی وقتی شما مخاطب گسترده‌ای نداشته باشی، تو را نبینند و تلاش کنی برای دیده شدن، خودش نوعی نشان دهنده روان‌رنجوری است.
من این سوالات را مطرح کردم چون در رمان‌تان موضوع فالوئر، دنبال‌کننده‌ها و احساس نیاز آدم‌ها به توجه، یکی از مسائل محوری است. کاراکتر اصلی هم به خاطر اینکه از ابتدای زندگی مورد توجه نبود، به سمت رذائل انسانی کشیده می‌شود.
ببینید، این رفتارها رذایل انسانی هستند اما من فکر می‌کنم بخشی از آنها هم به ما دیکته شده. بخش‌هایی را آموزش و پرورش از همان کودکی به ما دیکته می‌کند، بخش‌هایی را خانواده و بخش‌های دیگر را جامعه.
به هر حال بعد از مدتی ممکن است آدم به همین موضوعات دیکته‌شده فکر کند و بخواهد راه برون‌جستی پیدا کند. نمی‌شود؟
به نظرم هیچ‌وقت نمی‌شود. شما ممکن است توهم این را داشته باشید که خارج شده‌اید اما خروج از آن غیرممکن است.
متوجه‌م؛ مثل خروج از زبان است. ما موقع فکر کردن هم در حال استفاده از زبان در درون فکرمان هستیم. یعنی هیچ‌کس نمی‌تواند از بستر زبان خارج شود اما دست‌کم می‌تواند به همین فرایند فکر کند. یعنی خودآگاهی به هر حال تا یک جایی امکان‌پذیر است. والا که اصلا فکر کردن به چه دردی می‌خورد! یا اگر ما کاملا انسان‌های مجبوری باشیم، بحث رذیلت اخلاقی دیگر معنا ندارد.
خب من باید بدانم مقصودتان از رذیلت اخلاقی چیست.
من اگر بخواهم درباره این موضوع صحبت کنم باید سمت فلسفه اخلاق برویم و بحث‌مان به درازا می‌کشد و از موضوع گفت‌وگو خارج می‌شویم. فقط در همین حد بگویم که تولید شر برای انسان‌های دیگر، رذیلت است. نیست؟
به نظر من رذیلت اخلاقی زمانی می‌تواند رذیلت باشد که انتخاب خود شخص باشد. مثلا دختری که زشت به دنیا آمده، در ارتکاب آن افعال، رذیلانه عمل نکرده چون ناگزیر در چنین شرایطی قرار گرفته اما آن استاد دانشگاه که تصمیم به تجاوز گرفته، مرتکب رذیلت شده.
درحالی‌که با تعریف شما استاد هم رذیلتی مرتکب نشده! چرا؟ چون محصول جامعه است!
حرفم این نیست. بحثم این است بگویم این استاد هم درگیر ذهنیتی است که از سمت جامعه و خانواده و کودکی به او تزریق شده. در واقع باید بدانیم انسان در این جهان فاعل نیست بلکه منفعل است. البته تلاش دارد که فاعل باشد ولی در واقعیت منفعل است.
خب اینجاست که بحث جبر و اختیار وسط می‌آید و ترجیح می‌دهم گفت‌وگو را با این شعر مولوی تمام کنم: «در میان جبری و اهل قدر / تا قیامت بحث باشد ای پدر!» فقط قبلش درباره کامنت نظرات مثبت و منفی که دیگران هم درباره رمان‌تان داده‌اند بگویید.
نظر مثبت مربوط به آقای امیرخانی بود که با ناشر تماس گرفته بودند و خوش‌شان آمده بود. ناشر هم زنگ زد و به بنده منتقل کرد. آقای قاسمعلی فراست هم که روز رونمایی کتاب، نظرات‌شان را عنوان کردند. در واقع کامنت‌هایی که گرفتم، تا اینجا مثبت بوده. البته این دلیل نمی‌شود بخواهم بگویم این اثر، ایرادی ندارد اما تا اینجا برایم رضایت‌بخش بوده.
