صدای تصمیم می‌آید| گفتگوی اختصاصی با تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه
تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس، در گفت‌وگو با هفت‌صبح از جامعه امروز ایران، دولت، نسل زد، نخبگان و زنان می‌گوید
هفت صبح| در روزهایی که جامعه ایران در برزخ تصمیم‌های بزرگ ایستاده، گفت‌وگو با یکی از مهم‌ترین چهره‌های اندیشه اجتماعی ایران فرصتی‌ست برای عبور از روایت‌های سطحی و رسیدن به لایه‌های ژرف‌تر زیست ایرانی. تقی آزادارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، با صراحت و بی‌پروایی شناخته می‌شود؛ چهره‌ای که تحلیل‌هایش مرزهای دانشگاه را پشت سر گذاشته و به صحنه عمومی راه یافته است.
در نخستین بخش از گفت‌وگوی مفصل با آزادارمکی، بحث را از وضعیت امروز جامعه ایران آغاز کردیم؛ جایی که سوال اصلی بسیاری از مردم این است: «چه خواهد شد؟» اما پیش از آن، پرسیدیم: جامعه ایران اکنون در چه وضعیتی ایستاده است؟ آیا ما تغییر کرده‌ایم؟ اگر بله، چطور می‌توان این تغییر را برای مردم عادی توضیح داد؟
جامعه ایران، جامعه‌ای جهانی شده است
تقی آزادارمکی در پاسخ به این پرسش، تصویری از یک تحول تاریخی ارائه می‌دهد؛
تحولی که در آن ایران دیگر صرفاً یک جامعه سنتی یا منزوی نیست، بلکه بخشی فعال، پُررنگ و حتی پیش‌رو در ساختارهای جهانی است: «باید زمانی را به یاد بیاوریم که تکنولوژی در زندگی ما جایی نداشت، صنعت غایب بود و سبک زندگی امروز اصلاً وجود نداشت. آن روزها نه این مردم، نه این جنگ‌ها، نه این سیاست‌ها، نه این نوع مصرف فرهنگی قابل تصور نبود. جامعه‌ای بود با چهره‌ای متفاوت. امروز اما، ایران به جامعه‌ای تبدیل شده که حضورش در سطح جهانی محسوس است؛ هم در زیست اجتماعی، هم در ساختار سیاسی. دیگر نمی‌توان آن را جامعه‌ای منزوی یا فرو رفته در لاک سنت دانست.»
او جامعه امروز ایران را با جامعه آمریکا مقایسه می‌کند: «در آمریکا امروز، ترامپ بحث جنگ و صلح را پیش می‌کشد. در ایران هم این دغدغه جاری است. جامعه ما دقیقاً در موقعیتی ایستاده که آن‌طرف دنیا هم هست: نه در جنگ است، نه در صلح. در کشاکش یک تصمیم تاریخی است. این یعنی جامعه ایرانی، جامعه‌ای جهانی شده است، با همان تردیدها، همان بحران‌ها، همان سطح از مشارکت و دغدغه.»
جامعه‌ای حاضر، فعال و مسئله‌دار
از نظر آزادارمکی، جامعه ایران به مرحله‌ای رسیده که دیگر نمی‌توان آن را جامعه‌ای نیمه‌جان یا منفعل توصیف کرد:
«جامعه‌ای در سطح، جامعه‌ای حاضر، جامعه‌ای که تمام نشانه‌های بلوغ اجتماعی را دارد. اگر آن را با نوجوانی مقایسه کنیم که تازه وارد دنیای بزرگسالی شده، حالا به جایی رسیده که خودش تصمیم می‌گیرد، خودش انتخاب می‌کند و دیگر تنها فرمان‌بردار نیست. جامعه ایران امروز، جامعه‌ای است مسئله‌دار اما زنده. قوی اما درگیر. پر از پرسش اما هم‌زمان جویای پاسخ.»
او این حضور را در مصرف فرهنگی، در تکنولوژی، در فضای دانشگاه، در مشارکت سیاسی و حتی در منازعات فکری و دینی می‌بیند:
«مصرف تکنولوژی در ایران از بسیاری از کشورهای جهان بالاتر است. موسیقی، فیلم، شبکه‌های اجتماعی، همه و همه نشان‌دهنده حضور فعال جامعه در زیست جهانی‌اند. همین‌طور در عرصه‌های سیاسی؛ ما با جامعه‌ای مواجه‌ایم که دیگر به هیچ وجه تماشاگر نیست، خودش وارد میدان شده است. حتی در فقه، حتی در دین، حتی در دانشگاه. این جامعه، دارد برای خودش تصمیم می‌گیرد.»
گذشته‌ای که با نوستالژی بازسازی می‌شود
در ادامه، از آزادارمکی درباره حسرت بخشی از جامعه به گذشته می‌پرسیم، وقتی ما در فضای مجازی می‌بینیم که تصاویری از ۴۰-۵۰ سال پیش می‌گذارند که حسرت گذشته را می‌خورند. به نظر شما ما در جریان این تغییرات چه چیزهایی به دست آورده‌ایم و چه چیزهایی از دست داده‌ایم؟ چرا مردم با آه می‌گویند: «چه روزگاری بود»!
پاسخ او بی‌پرده است:«وقتی در سربالایی هستی، خسته می‌شوی. طبیعی است که لحظه‌ای را که پایین‌تر نشسته بودی و استراحت می‌کردی به‌عنوان خاطره‌ای خوش به یاد بیاوری. اما آیا آن پایین نشستن، زندگی بود؟ یا وقفه‌ای در مسیر؟ بعضی‌ها خستگی امروز را می‌گیرند و با چسباندن آن به لحظه‌های رمانتیک گذشته، تصویری جعلی از گذشته می‌سازند. می‌گویند ببینید چقدر خوب بود! اما اگر آن گذشته چنین درخشان بود، چرا حرکت کردیم؟ چرا انقلاب کردیم؟»
او بازسازی گزینشی از گذشته را ناشی از یک نوع «خیانت معرفتی» می‌داند:
«کسانی که بخشی از گذشته را برجسته می‌کنند، در واقع می‌خواهند امروز را متوقف کنند. می‌خواهند عمل اجتماعی امروز را تعطیل کنند. این یعنی بازگشت به خیال‌پردازی، به اوهام و عقب‌نشینی از مسئولیت اجتماعی. من نمی‌گویم که گذشته بخشی از ما نیست. البته که هست. همه شاهان، همه ظلم‌ها، همه رنج‌ها، همه تجربه‌ها، بخشی از ما هستند. اما جامعه‌ای که فقط در خاطره زندگی کند، قادر به تصمیم‌گیری نخواهد بود.»
تصمیم بزرگ، مسئولیت بزرگ
آزادارمکی بارها در طول گفت‌وگو تأکید می‌کند که جامعه ایران در لحظه‌ای تاریخی ایستاده است؛ لحظه‌ای که تصمیمی بزرگ در برابر آن قرار دارد: «ما اکنون در ساده‌ترین و هم‌زمان پیچیده‌ترین موقعیت زیستی، سیاسی و دینی قرار داریم. باید تصمیم بگیریم: با جهان چه می‌خواهیم بکنیم؟ آیا می‌خواهیم صلح کنیم؟ با چه کیفیتی؟ آیا می‌خواهیم بجنگیم؟ با چه هزینه‌ای؟ همه اینها تصمیم‌هایی‌اند که تعویق‌شان جامعه را زمینگیر می‌کند.»
او هشدار می‌دهد که توهم گذشته‌گرایی، ابزاری در دست جریان‌های افراطی است: «این تصور که انقلاب اشتباه بوده، این تمایل به بازگشت به مدل‌های گذشته، این همه از سوی جریان‌هایی القا می‌شود که می‌خواهند جامعه را از عمل باز دارند. اما جامعه ایران امروز آماده است، حاضر است، زنده است. زمان آن رسیده که این جامعه، خودش سرنوشتش را انتخاب کند.»
فروپاشی از درون یا بازگشت به جامعه؟
نظام سیاسی یا باید به جامعه بازگردد، یا به فروپاشی تن دهد
اگر انقلاب ۵۷ را نقطه دگرگونی جامعه ایران بدانیم، روایت‌های رسمی و مردمی از آن همچنان دو مسیر متضاد را طی می‌کنند. آیا مردم برای انقلاب جنگیدند یا رژیم پیشین خود فروریخت؟ آیا می‌توان بدون صدای جامعه، حکمرانی کرد؟ و اکنون آیا جمهوری اسلامی در آستانه همان خطری ایستاده که پهلوی دوم را از پا انداخت؟ تقی آزادارمکی در پاسخ به این پرسش و ادامه گفت‌وگو، تصویری شفاف و هشدارآمیز از لحظه‌ای که در آن ایستاده‌ایم ترسیم می‌کند:
«انقلاب ۵۷، شورش جامعه علیه شاه نبود، بلکه نتیجه فروپاشی درونی یک رژیم بود که دیگر صدای جامعه را نمی‌شنید. اگر شاه نمی‌رفت، بیست سال بعد باید با او می‌جنگیدیم. خودش سقوط را ممکن کرد، نه جامعه. رژیم گذشته جامعه را نادیده گرفت، مخالفان را حذف کرد، فضای فرهنگی را مصادره کرد و در نهایت، خودش را تنها گذاشت.»
از نظر آزادارمکی، نشانه‌های هشداردهنده آن فروپاشی دوباره پدیدار شده‌اند؛ اما این‌بار از جنس سرکوب‌های خشن دهه چهل نیستند، در قالب بی‌اعتنایی ساختاری به جامعه ظاهر شده‌اند:«وقتی به جامعه نقش ندهی، همان بلایی سرت می‌آید که سر شاه آمد. همه چیز دربار شد، همه‌چیز از بالا طراحی شد. رجال کشور نابود یا خانه‌نشین شدند، جامعه بی‌اعتماد شد و سیاست به جشن دوهزار و پانصد ساله فروکاسته شد. یعنی تحقیر شعور عمومی.»
او تأکید می‌کند که این بار جامعه ایران، اگرچه زیر بار فشارهای سنگین اقتصادی و سیاسی است، اما باز هم فعال، هوشیار و برخوردار از نوعی بلوغ اجتماعی است که اجازه تکرار تاریخ را نمی‌دهد:
«این جامعه اگرچه تحت فشار است، اما مثل جامعه افغانستان نیست که راهی جز کارگری نداشته باشد. ایرانی‌ها ثروت دارند، نفوذ دارند، طبقه متوسط‌شان قدرتمند است. ایرانی‌ها گدا نیستند. جامعه‌ای هستند که اگر از مسیر مشارکت کنار گذاشته شود، به سوی انفعال یا انفجار می‌رود.»
دشمن این بار پشت مرز است
در ادامه گفت‌وگو، آزادارمکی به مسئله روابط خارجی اشاره می‌کند، اما این‌بار از منظر ساختاری و نه از نگاه نظامی‌محور:
«زمانی دشمن هزاران کیلومتر دور بود. حالا کشتی‌های آمریکایی با فاصله چند کیلومتری از ما ایستاده‌اند. نه اروپا در میان است، نه کشورهای منطقه. ما مانده‌ایم و آمریکا. تصمیم باید گرفت: یا تن بدهیم به بازی سرمایه‌داری جهانی که جامعه ایران آن را نمی‌پذیرد، یا وارد جنگ شویم. اما جنگ، فاجعه است.»
او تنها راه عبور از این برزخ را یک آشتی ملی می‌داند؛ آشتی که نباید در سطح شعار بماند:
«آشتی با جامعه یعنی آشتی با نیروهای اجتماعی. با دانشگاه، با روحانیت واقعی، با نهادهای مدنی. جامعه ایران یکدست نیست. باید با همه طیف‌های موثر مصالحه کرد. نه اینکه مردم را تحسین کرد و سپس کنار گذاشت. نه اینکه دانشگاه را مصادره کرد، روحانیت را به قبیله بدل کرد و بوروکراسی را به غول مصرف‌کننده منابع تبدیل کرد.»
دولت قراضه، توسعه فلج
آزادارمکی نقد تندی به وضعیت کنونی دولت نیز دارد. او دولت را نه تنها ناکارآمد، که از اساس دچار فروپاشی درونی می‌داند:
«دولت امروز یک دولت قراضه است. مثل ماشین از کار افتاده‌ای که نمی‌تواند حرکت کند، نه پول را سامان می‌دهد، نه مسکن را، نه سیاست جمعیتی را. هیچ‌کدام از سیاست‌های توسعه‌محور به سرانجام نمی‌رسند. چون دولت خودش مصرف‌کننده تمام انرژی‌های توسعه است»
از نظر او، تنها راه خروج از این وضعیت، بازسازی کامل نظام اداری و بوروکراسی کشور است:
«اول باید نظام اداری را اصلاح کرد. بعد از آن نظام سیاسی و سپس نظام تصمیم‌گیری. الان در موضوعاتی مثل حجاب یا فرزندآوری، صدها سازمان موازی دخالت می‌کنند، در حالی که هیچ‌کدام پاسخگو نیستند. این سیستم نه هماهنگ است، نه متصل. هرکس ساز خودش را می‌زند.»
او در پایان، بر ضرورت انتقال قدرت به نیروهای متخصص و واقعی تاکید می‌کند: «سیستم تصمیم‌سازی باید برای ورود و خروج نیروهای اجتماعی باز باشد. نه اینکه در حلقه‌های بسته ایدئولوژیک قفل شود. جامعه‌ای که به بلوغ رسیده، نیاز به نهادهایی دارد که به او پاسخ بدهند، نه نهادهایی که فقط برای کنترل او ساخته شده‌اند.»
او ادامه می‌دهد: «قانون اساسی جمهوری اسلامی، اگر درست خوانده شود، می‌گوید نقطه آغاز دموکراسی باید شوراها باشند. ما اما شورا را تعطیل کردیم، احزاب را نابود کردیم، طبقه متوسط را حذف کردیم و حالا مانده‌ایم با دولتی قراضه که کار نمی‌کند و مجلسی که بلندگو دارد ولی تصمیم ندارد.»
از نظر او، دولت پزشکیان، مانند دولت‌های قبلی، قربانی همان چرخه غلطی است که سال‌هاست در سیاست ایرانی تکرار می‌شود: «همه روسای‌جمهور ما در نهایت بدنام شدند، چون بار ساختار را به دوش یک فرد انداختیم. آقای پزشکیان هم با همین سازوکار جلو آمده. وعده فیلترینگ داد، نشد. در لایحه حجاب، فقط کار نکرد، مقاومت هم نکرد. در حوزه زنان، رسانه، سیاست خارجی و تحریم‌ها، هیچ تحول جدی اتفاق نیفتاد. چون دولت به معنای دقیق، اصلاً قدرت ندارد.»
آشتی ملی: شعار نیست، مسیر بقاست
او در ادامه تأکید می‌کند که آشتی ملی، دیگر یک انتخاب سیاسی نیست؛ مسیر ادامه حیات نظام است:
«ما به صلح داخلی نیاز داریم. باید سرمایه‌های پنهان را بازگردانیم. از ایرانیان خارج از کشور دعوت کنیم، نه اینکه به محض ورود، با پرونده‌سازی یا مالیات و تهدید سراغشان برویم. آشتی ملی یعنی بازگرداندن اعتماد. یعنی بازکردن درهای سیاست به روی منتقدان، تکنوکرات‌ها، روزنامه‌نگاران، کارآفرینان، نخبگان و بورژوای ملی.»
بورژوازی ملی؛ گمشده توسعه ایران
آزادارمکی در ادامه، سراغ یک بحث مغفول‌مانده می‌رود: جایگاه بورژوازی ملی در توسعه ایران: «بدون بورژوازی ملی، توسعه ممکن نیست. کسی که ثروتش حلال است، در بحران کشورش را رها نمی‌کند، پولش را برای مردم خرج می‌کند، نه برای خروج از کشور. در دوره‌ای، بازار سنتی ما چنین نقشی داشت. وقتی تاجری ورشکست می‌شد، دیگران جمع می‌شدند کمکش می‌کردند. نمی‌گذاشتند زنجیره سقوط راه بیفتد.»
او ادامه می‌دهد: «حالا چه کسی مانده؟ کدام پولدار برای حل فقر کشور کمک کرده؟ کدام‌شان اجازه داده‌اند سرمایه‌اش وارد چرخ توسعه شود؟ نه فقط سیاست‌مداران، نه فقط دانشگاه، نه فقط مردم؛ بخش خصوصی هم عقب کشیده. چون فضای مشارکت از بین رفته.»
نسلی برای زیستن، نه برای تکرار
نسل امروز، شجاع‌تر، دیندارتر و عقلانی‌تر از ماست، اما شبیه ما نیست و نباید باشد
گفت‌وگوی مفصل ما با تقی آزادارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، با بحث زنان و نسل جدید به پایان می‌رسد؛ نقطه‌ای که از نظر او یک موضوع فرعی نیست، محور آینده ایران است. در پاسخ به پرسش ما درباره نسل Z و زنان جوانی که امروز سبک زندگی، پوشش، ارزش‌ها و رفتارهای اجتماعی‌شان با گذشته متفاوت است، دکتر آزادارمکی به خطاهای رایج در مواجهه با این نسل اشاره می‌کند.
او از همان ابتدا به مسئله‌ای اشاره می‌کند که در سطح گفتمانی ریشه دارد؛ «نام‌گذاری» و «برچسب‌زنی»:
«وقتی به کسی می‌گویید «تو نسل Z هستی»، «بی‌حجاب هستی»، «بی‌دین هستی»، عملاً داری او را از هویت اجتماعی‌اش جدا می‌کنی. این نسل نه بی‌دین‌تر از ماست، نه بی‌وطن‌تر. ما با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که طبیعی است، نرمال است و حق دارد متفاوت باشد.»
از نظر آزادارمکی، یکی از بزرگ‌ترین خطاهای سیاست‌گذار، تلاش برای یکسان‌سازی نسل‌هاست: «هیچ فرزندی مثل پدرش نیست. چرا باید انتظار داشته باشیم که دختر امروز مثل دختر دهه شصت باشد؟ چرا باید خواست او را به گذشته احضار کرد؟ نسلی که امروز در خیابان است، نه شبیه ماست، نه باید شبیه ما باشد. این نسل تجربه انقلاب ندارد، اما تجربه تحریم، بحران، گرسنگی، تنهایی و تنش اجتماعی را دارد. او می‌خواهد زندگی کند، نه بجنگد.»
راه نجات از بن‌بست: احترام، نه بازآفرینی
در پایان، دکتر آزادارمکی یک راه ساده اما بنیادین را پیشنهاد می‌دهد: «نسل جدید را نباید ساخت. باید به او اجازه داد خودش را بسازد. نه از او بت بسازیم، نه او را منحرف بنامیم. باید حاکمیت این نسل را به رسمیت بشناسد، هما‌طور که باید روشنفکر، دانشگاهی، بورژوا، تاجر، روزنامه‌نگار و فعال فرهنگی را به رسمیت بشناسد. کشور را با سه درصد نمی‌توان اداره کرد.» «جامعه ایران امروز، ترکیبی پیچیده و زنده است؛ متکثر، مقاوم، پرامید. اما اگر همچنان بخواهیم همه را مثل خودمان کنیم، این جامعه هم تاب نمی‌آورد. اجازه بدهیم جامعه خودش را بازی کند، نه به جای آن تصمیم بگیریم.»
زنان صورت آشکار تغییر
آزادارمکی درباره زنان جوان، با تاکید ویژه‌ای حرف می‌زند. از نگاه او، آنچه در خیابان‌ها می‌بینیم _از پوشش تا حضور اجتماعی _ بیانگر یک خواست اجتماعی جدی و قابل احترام است:
«شما الان سکوت خیابان را ببینید. نه برخوردی در همان شدت گذشته می‌شود، نه برخوردها اثر دارد. چرا؟ چون بخشی از واقعیت پذیرفته شده، حتی اگر در زبان رسمی پذیرفته نشده باشد. زنان امروز فقط حجاب متفاوت ندارند، نگاه‌شان به زندگی، شغل، هنر، ورزش و حتی معنویت متفاوت است. این تفاوت، خطر نیست؛ ظرفیت است.»
او به نهادهایی مثل صداوسیما می‌تازد که به زعم او، در حال تولید «نسل‌های بدلی» هستند: «آنچه در تلویزیون پخش می‌شود، نسخه مهندسی‌شده‌ای از جوانان است. انگار سه درصد جامعه را نماینده نود و هفت درصد کرده‌ایم. همان‌هایی که با ظاهری سازمان‌یافته، نقش جوان مومن انقلابی را بازی می‌کنند. اینها واقعی نیستند. جامعه واقعی، جای دیگری ایستاده است.»
