گفتگویی منتشر نشده با زندهیاد نجف دریابندری
روزنامه هفت صبح، ابراهیم پشتکوهی | زندهیاد نجف دریابندری بخشی از تاریخ ترجمه و عجینشده با هنر و ادبیات این مملکت است. هیچکس نمیتواند نقش ارزشمند او را در حرکت هنر این سرزمین نادیده بگیرد. مردی که در واقع ترجمههایش یک اتفاق در ادبیات ایران محسوب میشوند، از سالهای نوجوانی شروع به ترجمه کرده است. او در آن سالها با شور و حرارت به فعالیتهای هنری و اجتماعی و سیاسی پرداخت.
بعد از زندان رفتن که در واقع با چاپ اولین کتابش همراه بود، بیشتر بر ترجمه متمرکز شد. پس از چندی به بهترین مترجم آثار همینگوی تبدیل شد و در ترجمه ادبیات آمریکا، به جایگاهی ویژه دست یافت. ۱۰روز با نجف دریابندری همراه بودم. در این مدت از زمین و زمان با نجف حرف زدیم. از نکات جالب توجه در سخنان مرد ترجمه یکی این است که اگر از کسی خوشش میآمد میگفت: «آدم جالبی است». از آن روزها سالها میگذرد و نجف دریابندری ما را با کتابهایش تنها گذاشته؛ کتابهایی که بهترین میراث او برای زبان فارسی است.
نسل طلایی مترجمان ما که هم زبان مبدأ را خوب میفهمیدند، هم زبان مقصد و هر اثرشان بر غنای ادبیات فارسی میافزود، رو به انقراض است اما آثارشان زمان را شکست داده و هنوز تازه و خواندنی است، نجف طلایهدار آن نسل بود. این گفتوگو با یاد فهیمه راستکار به علاقهمندان ادبیات و تئاتر تقدیم میشود.
اولین کتابی که ترجمه کردید ظاهراَ «وداع با اسلحه» همینگوی است. چطور شد در شروع کار سراغ همینگوی رفتید؟
من در شرکت نفت آبادان در اداره انتشارات کار میکردم. گلستان هم همانجا بود. چند داستان از فاکنر ترجمه کرده بودم که در مجله همانجا چاپ شده بود. بعد صحبت از همینگوی شد و آقای گلستان کتاب «وداع با اسلحه» را داد که من بخوانم. کتاب را گرفتم و خواندم، خیلی جالب بود و شروع کردم به ترجمهکردن آن. ترجمه را تمام کردم و آوردم تهران دادم به مرحوم مرتضا کیوان که بخواند و بعد برود برای چاپ. من دوباره برگشتم آبادان، کار غلطگیری مدتی در دست افراد مختلفی چرخید. در آبادان مرا گرفتند، کمی بعد کیوان را هم گرفتند، البته کتاب چاپ شد و در پرونده من هم آمده بود که این کتاب را ترجمه کردهام.
ترجمه آثار فاکنر که گاهی خیلی سیالاند و پیچیده با فضای همینگوی که چیدمان منظمی دارند و خواننده احساس میکند از زاویه دوربین دارد فضا را تماشا میکند، یا گی دی موپاسان و مارک تواین و دیگران… مسلماً با هم تفاوت عمدهای دارند. چطور به فضا یا در واقع به خلق این فضاهای متنوع دست یافتید؟
من در ترجمه سعی میکنم همراه با نویسنده حرکت کنم. در این حرکت همراه با نویسنده است که فاکنر، فاکنر درمیآید و همینگوی، همینگوی. ظاهراً به نظر میآید که این کار مشکل است و خیلیها موفق نمیشوند اما برای من ساده بوده چرا که من قدم به قدم همراه با نویسنده حرکت میکنم. غیر از کتاب «چنین کنند بزرگان» که حکایت دیگری دارد؛ مثلاً میبینیم که کسی از همینگوی ترجمه کرده (همینگوی رنگ خاص خودش را دارد)، اگر از نویسنده دیگری نیز ترجمه کند، شباهتهایی در کارش دیده میشود که ربطی به نویسندهها ندارد. مهم این است که آدم موقع ترجمه خودش را فراموش کند.
در کارتان وفاداری به متن را چقدر مهم میدانید؟
به طور کلی مترجم از نویسنده پیروی میکند مگر در جاهایی که شرایط ویژه حاکم میشود مثل «چنین کنند بزرگان» که در ابتدا من این را به عنوان ستون برای مجله «خوشه» که شاملو در میآورد کار میکردم. باعث این هم شاملو شد؛ گفت من دارم این مجله را درمیآورم، مطلبی برای من آماده کن و من هم همان موقع داشتم این کتاب را میخواندم. این کتابی است که من در ترجمه آن خودم را راحت و آزاد گذاشتم. کتاب، طنزی داشت که در ترجمه فارسی درنمیآید و قدرتش از دست میرود. در نتیجه من طنز و دیدگاه خاصی را به آن دادهام که از خودم درآوردهام و از زبان فارسی که خیلیها باور نمیکنند.
وضعیت ترجمه امروز را چگونه میبینید؟
ظاهراً وضعیت ترجمه خوب نیست چون هر کسی چیزی دستش میگیرد و سریع هم میدهد چاپ میشود. من کمتر کار خوب دیدهام. در نسل جدید مترجمها، هنوز استعداد درخشانی ندیدهام اما خب بالاخره از این بین کسی میآید. بهطور طبیعی آدم منتظر است که نسل جدید که بیاید، مترجم خوب هم بیاید. الان تعداد مترجمین خیلی زیاد شده، واقعیتش این است که من با آثار خیلیهاشان آشنا نیستم. چون نمیرسم همه را بخوانم. اگر بخواهم این کار را بکنم که از کار خودم باز میمانم، اما آنچه میشنوم اغلب اظهار نارضایتی میکنند و ظواهر نشان میدهد ترجمهها خیلی عالی نیست.
پیشنهادتان برای اینکه وضع ترجمه بهتر بشود، چیست؟ ناشران باید چه کاری انجام بدهند و دیگران؟
حقیقتش اینکه به نظرم هیچ کاری نباید کرد چون هر کاری که بکنیم ترجمه را محدود میکنیم. بایست گذاشت به حال خودش. ببینید، وقتی من در آن زمان ترجمه را شروع کردم هیچ بحثی در این موردها مطرح نبود؛ یک استعدادی بوده لابد و کار کردهام. من عقیده ندارم که در کار ادبی بشود کسی را راهنمایی کرد. بایست گذاشت به حرکت خودش ادامه بدهد تا جریان واقعی خودش را نشان دهد.
چرا نقدنویسی را ادامه ندادید؟ شما در این زمینه نیز فعال بودید و نقدهای خوبی هم نوشتید که از نمونههای پرسروصدای آن میتوان نمایش اتللوی اسکویی را نام برد.
خب باید چیزی باشه که آدم بنویسد (میخندد) جدا از شوخی کارهای خوب کم شده. آخرین نقد من مطلبی بود که بر کتاب «طوبا و معنای شب» شهرنوش پارسیپور نوشتم. پارسیپور هم داد در مجلهای چاپ کرد. کتاب به نظرم جالب آمد و چیزهایی داشت که وادارم کرد چیزی بنویسم.
شما از اولین کسانی هستید که بکت را به فارسی ترجمه کردهاید. نظرتان راجع به هستیشناسی بکت و ساختار آثارش چیست؟
بکت جایی میگوید «ساختار آثارش را در بیمارستانی که در آن بستری بوده پیدا میکند؛ در اتاق کناری و از صدای سرفههای خشک یک بیمار». بکت به گمانم در این زمینه مزخرف میگوید (میخندد). بکت نویسنده جالبی است. در واقع بکت برعکس نویسندههای دیگر است. یعنی اگر نویسندههای دیگر از خط باریکی شروع میکنند و یواش یواش آن را گسترش میدهند اما بکت برعکس است؛ از یک خط پهن آغاز میکند و در انتها به نقطه میرسد. آخرین کارهای بکت کارهایی است که صحنه خالی است و اصلاً کلامی وجود ندارد. همین کار «نَفَس» ]نَفَس ـ یک نمایش ۳۵ دقیقهای[ که شما چاپ کردهاید [من سردبیر مجلهای بودم و آن را در مجله چاپ کرده بودم] از آخرین کارهای بکت است. بکت در انتها به هیچ میرسد.
اگر همان جمله خودش را در مورد ساختار آثارش در نظر بگیریم، این کار به آخرین نفسهای یک مسلول میماند.
البته یک استثنا هم دارد؛ نمایش «چه روزهای خوشی». در آنجا بکت فرق میکند. من هم در ترجمهاش کمی خود را آزاد گذاشتهام. در این نمایشنامه رادیویی، زندگی و جریان آن مسیر طبیعیتری دارد. این نمایشنامه رادیویی را از او خواستهاند که بنویسد و بکت نشسته نوشته. شاید برای اینکه از او خواستهاند، این نمایش با سایر آثارش فرق میکند. حالا که به اینجا رسیدیم بهتر است بپردازیم به دو تن از سرشناسترین چهرههای ابزوردنویس، بکت و یونسکو. درست است که هر دو ابزوردنویس هستند اما دو دنیای متفاوت را میسازند. اوژن یونسکو معناباختگی کلام و درهمریختگی روابط را به تصویر میکشد، در حالی در آثار بکت کلمه کمکم در زمان محو میشود و روابط از معنا تهی میشود. با توجه به عنصر بیزمانی که در هر دو مشترک است اما دنیای یونسکو به استوا میماند؛ گرم است ولی سوزان و کشنده و دنیای بکت برعکس به قطب میماند؛ سرد است؛ انگار فضا و زمان یخزده باشند.
شماتفاوت این دو را در چه میبینید؟
خب این برای این است که این دو آدم از دو دنیای متفاوت میآیند. بکت از ایرلند و یونسکو از رومانی در شرق اروپا. البته یونسکو در جایی به این قرابت اشاره میکند. وقتی که بکت جایزه نوبل را میگیرد یونسکو میگوید: بله! ما باید این جایزه را میگرفتیم و خودش را با بکت یکی میداند. اما به نظر من بکت نویسنده بزرگتری است. یونسکو به نظر میآید که دنبالهرو یک روند رایج میشود اما بکت با همه فرق میکند. او نویسنده کاملاً متفاوتی است. یونسکو جادهاش کاملاً عریض است اما جاده بکت، گفتم که، در انتها اصلاً بسته میشود، به نقطه میرسد.
ظاهراً قرار است «در انتظار گودو» بعد از سالها تجدید چاپ شود. آیا در ترجمه آن تغییری هم دادهاید یا نه متن ترجمه تغییری نکرده؟
مهمترین موضوع در رابطه با «در انتظار گودو» این است که من در موقع ترجمه آن را به زبان رسمی و معیار نوشتم، مثلاً میرم را نوشتهام «میروم» اما منظورم این نبوده که در اجرا هم اینگونه گفته شود. آن را گذاشته بودم که بازیگر در اجرا در بیاورد ولی مثل اینکه بیشتر خوانندگان دچار اشتباه شدهاند. برای همین من در چاپ جدید آن تغییراتی دادهام که اجرا و متن یکجور باشد. تنها تغییر در واقع همین است که اگر گفته میشد «میروم» حالا شده «میرم»؛ همین. البته یک مقدمه مفصلی هم در مورد بکت طرحش را ریختهام که باید آن را بنویسم. تمام منابع موجود را هم جمع کردهام اما باید وقت کنم و آن را کامل کنم.
چرا بعد از بکت در حوزه نمایش،کار ابزوردنویسهای دیگری را دست نگرفتید؟
واقعیت این است که بنده یک نفر بیشتر نیستم و هزار تا هم کار دارم. این نمایشنامههای بکت را هم که ترجمه کردم در واقع خانم من (فهیمه راستکار) میخواست یکی از این نمایشنامهها را بازی کند که به فارسی هم ترجمه شده بود. بعد به من گفت فکر میکنم این ترجمه درست نیست، من هم نگاه کردم دیدم ترجمه خیلی اشکال دارد. بعد گرفتم و نمایشنامههای بکت را ترجمه کردم. البته نمایشنامهنویسهای بزرگی هستند که باید آثارشان به فارسی ترجمه شود اما من در این مدت تقریباً همیشه مشغول کار بودهام و گمان نمیکنم برسم این کار را بکنم ولی امیدوارم آثار تمام این حضرات ترجمه بشود که شنیدهام دارد این اتفاق میافتد.
آنچه به عنوان کارنامه شما دیده میشود تنوع و تغییر رنگ دادنهای شماست. آیا هنوز هم این تنوع را ترجیح میدهید یا میخواهید روی نویسندهای خاص تمرکز کنید؟
من در ترجمه دو سه تا آدمم در واقع و فکر میکنم هر آدمیزادی اینطوری باشد. تفاوت من با بقیه در این است که این تفاوتها را پنهان نمیکنم و اجازه میدهم شما در ترجمه این ویژگیهای متفاوت را ببینید. واقعیت این است که آدم در حین برخورد با متنهای متفاوت عوض میشود. مثلاً وقتی فلسفه راسل را ترجمه میکنم با وقتی بکت را ترجمه میکنم، دو تا آدم متفاوتم. این دو تا آدم خیلی با هم فرق میکنند. پس در ترجمه هم آدم باید همین تفاوت را حفظ کند. این در واقع شگرد اصلی کار من است. وقتی بکت ترجمه میکنم یک آدمم، وقتی راسل ترجمه میکنم، یک آدم دیگر یا یک جنبه دیگر از یک آدم.
این دقیقاً در آثار شما مشخص است.گاهی مترجمی فاخر را میبینیم گاهی یک طناز، گاهی هم متن لحن معصومانه یا کودکانه به خود میگیرد؟
بله، ولی ظاهراً درک آن برای دیگران خیلی آسان نیست. شما فرض بگیرید مترجمی مثل سید حسینی که البته او هم مقداری این چرخش را در کارش دارد، مثلاً سارتر را ترجمه میکند، بعد رمانی از آندره ژید هم ترجمه میکند. درست است که تغییرات محسوسی در این دو اثر میبینید، اما این تغییرات کافی نیست. شما در هر دو متن رضا سیدحسینی را میبینید.
علت این تفاوت را در کار خودتان در چه میبینید؟
والله نمیدانم. وقتی وارد دنیای متن میشوم، همه چیز برایم راحت میشود. مثلاً کار دکتروف «رگتایم» را، بیژن مفید داد من بخوانم (من و مفید کتابهایی که داشتیم را به هم میدادیم که هر دو بخوانیم). یک روز بیژن مفید آمد و این کتاب را داد به من. من اصلاً دکتروف را نمیشناختم. خیلی خوشم آمد ولی به نظرم آمد که نمیشود ترجمه کرد. دوست مترجمی آمد پیش من اتفاقاً کتاب را به او دادم گفتم بخوان ببین میتوانی کاری بکنی. او هم خواند و گفت این را نمیشود ترجمه کرد.
بعد از چندی کتاب را برداشتم، با آن کلنجار رفتم تا لحنش را پیدا کردم. حدود یک ماه و نیم طول کشید تا من این کتاب را ترجمه کردم، بعد هم دادم چاپ شد. عیناً کتاب «ایشی گورو» هم همینطور بود. این کتاب یک ترجمه دیگری هم داشت. اتفاقاً ترجمه بدی هم نبود. در ابتدا دیدم درنمیآید. بعد ازمدتی زبان قاجار را برای کتاب «آخرین بازمانده روز» به نظرم رسید. کتاب به سرعت ترجمه شد. فکر میکنم برای هر کتاب باید راه حل آن پیدا شود وگرنه مدت زمان ترجمه فرق میکند.
آقای دریابندری شما روی مجموعه داستانهای کوتاه همینگوی کار میکنید. چه مدت برای این مجموعه وقت صرف کردهاید و کی این مجموعه آماده میشود؟
الان چندین سال است که این کار را دست گرفتهام. هر چند بهطور مرتب نبوده و گاهی خوابیده اما از پنج شش سال پیش این کار را دست گرفته بودم که بعد از مدتی که آن را کنار گذاشته بودم، از زمستان ۸۳، دو مرتبه دارم روی آن کار میکنم. تقریباً همه کارهایی که برای جلد اول دست گرفته بودم تمام شده است. چند تا داستان خیلی کوتاه مانده که این مجموعه کامل شود. البته کارهایی را هم که قبلاً ترجمه کرده بودم در این مجموعه هست که امیدوارم به نمایشگاه کتاب برسد.
از آن جایی که بیشتر آثار همینگوی به فارسی ترجمه شده است ضرورت اینکه شما آنها را دو مرتبه ترجمه کنید در چیست؟
ضرورتش را نمیدانم! البته تعدادی از این داستانها به فارسی ترجمه شده اما همه نه. من فکر کردم که اینها باید به فارسی دربیایند و فکر هم نمیکنم که این ترجمههای موجود از همینگوی ترجمههای خوبی باشند. به هر حال ضرورت اینها را خوانندگان باید تشخیص بدهند. این قسمت اول آن است که دارم آماده میکنم. قسمت دوم هم بماند در طول سالهای بعد.
شما ترجمههای موجود را نپسندیدهاید؟
نه، نپسندیدهام.
اشکال این ترجمهها را در چه میبینید؟
گمان میکنم ترجمههای من کار جالبی در زبان فارسی است. شاید اینکه ترجمههایی که من خواندهام در سطح میمانند و عمق لازم را ندارند.
شما به سهل و ممتنع بودن زبان همینگوی معتقدید. راجع به آن بیشتر توضیح بدهید؟
بله، زبان همینگوی ساده به نظر میآید اما واقعیت این است که اینگونه نیست. چندی قبل در سفر به بندرعباس من یکی از داستانها را ترجمه میکردم - این را بدون اغراق میگویم - شده من روزی سه کلمه ترجمه کردهام و گذاشتهام کنار تا فردا. این اتفاق چندین بار افتاده نه یک بار. بعد که البته داستان را تمام کردم و خواندم، این دشواری را در کار ندیدم. حالا نمیدانم برای من اینجوری بود یا کار دشواری است. به هر حال برای من خیلی دشوار بود و امیدوارم خوانندگان بپسندند.
آیا نویسندگانی هستند که کارشان را ترجمه نکردهاید ولی مایل باشید آثارشان را به فارسی برگردانید؟
باید بگویم کسانی که برای ترجمه مورد علاقه من بودهاند، یکی همینگوی بوده، یکی فاکنر. (مکث) اگر فرصت بماند چند کار از فاکنر هست که میخواهم ترجمه کنم.
شما آثار سه نویسنده متفاوت و مطرح آمریکایی را ترجمه کردهاید؛ فاکنر ، همینگوی و دکتروف. تفاوت اینها را در چه میبینید؟
در ابتدا باید دکتروف را از فاکنر و همینگوی جدا کنیم چراکه دکتروف مربوط به نسل جدید است و با آنها قابل قیاس نیست. دکتروف در «بیلی بتگیت» نویسندهای است که تقلید میکند. مثلا در همین کتاب خیلی از صحنهها تقلیدی از مارک تواین است. در واقع میشود گفت که دکتروف وصلهدوز خوبی است و البته برداشتها را بهخوبی در ساختار متن و معماری اثر جا میدهد که همه اینها البته تعمدی است. دکتروف نویسندهای مدرن و جدید است که از این دو جداست.
اما همینگوی و فاکنر دو نویسنده کاملا مستقلاند که با هم خیلی فرق میکنند، هر چند همعصر هستند. فکر میکنم اگر اینها را بخواهم قیاس کنم، کار درستی نباشد. ولی به نظر من فاکنر نویسنده مهمتری است تا همینگوی. همینگوی نویسندهای است که بیشتر در داستانهای کوتاهش اهمیت دارد ولی فاکنر، هم در داستان کوتاه صاحب جایگاه است هم در رمان. مثلا همین داستانی که من ترجمه کردهام، داستان «یک گل سرخ برای امیلی» را شما در نظر بگیرید. این داستان شاید یکی از بهترین داستانهای دنیا باشد. قلم این نویسنده اثری به وجود آورده که ماندنی است و اضافه کنم که فاکنر خیلی متنوع است. مقداری داستان هست که به اوایل کار فاکنر بر میگردد؛ آنها شاید خیلی جالب نباشند اما در بقیه آثار فاکنر نمونههای جالبی را میشود دید.
چرا در آثار فاکنر تمام آمریکا دیده نمیشود و ما برشی عمقی از آمریکا به لحاظ مکانی میبینیم؟
فاکنر به جنوب آمریکا تعلق دارد. در آثار فاکنر چیزی از شمال آمریکا نمیبینید؛ حتی شهری مثل نیویورک. او برای خودش شهری خیالی میسازد و نقشهاش را هم حتی میکشد. فاکنر در رویاهایش شهری در جنوب آمریکا برای خودش میسازد. تا جایی که من میدانم فاکنر حتی یک بار هم به نیویورک نرفت. اگر هم رفته باشد برای سفری کوتاه به آنجا رفته است.
رابطه شما با نویسندگان آمریکای لاتین چگونه است. کسانی مثل بورخس؟
بله، من کارهایی از آنها خواندهام اما خیلی با آثارشان آشنایی ندارم. بیشتر از طریق مترجمان فارسی با آنها آشنا شدهام. ادبیات خیلی جالبی دارند. در واقع نمونه زندهای از ادبیات در آثار این نویسندگان آمریکای لاتین وجود دارد. به جز مقداری از کارهای مارکز که نوبل گرفته، کار بقیه را از طریق مترجمان ایرانی خواندهام و البته به نظرم جالب آمدند.
ادامه تاریخ فلسفه غرب را برای ترجمه مدنظر ندارید؟
فعلاً نه، البته کتابی درآمده که خود نویسنده آن را ادامه تاریخ فلسفه راسل میداند. کتاب جالبی است. حتی مقداری از فصل اول را ترجمه کردهام، نویسنده در این کتاب به مسائلی میپردازد که برای ما فارسیزبانها باید بگویم هنوز زود است وارد آنها بشویم. در هر حال شاید وقتی دیگر این کتاب را هم ترجمه کردم.
استاد اگر حرفی مانده بفرمایید؟
حرفی که نمانده، جز اینکه کلمه خیلی ارزشمند است و مترجم باید در انتخاب آن وسواس داشته باشد. زبان فارسی میراث ماست و باید از آن بیشتر مراقبت کنیم. وظیفه شما نسل جوان بسیار سنگین است که در این بلبشو فارسی را اول درست حرف بزنید و بعد درست به نسل آینده منتقل کنید. البته زبان مثل رود جاری است و کار خودش را میکند.